Старый 10.05.2018, 22:31   #1
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Гелиогороскоп и футбол

Не знаю как посчитать вероятность таких совпадений, и вообще возможно ли это, но вот такая подборочка получается всего лишь за последнюю неделю:

5 мая 2018: "Локомотив" становится чемпионом России. У главного тренера, Юрия Семина, в этот день - возвращение Венеры.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: yury_semin1.png
Просмотров: 4
Размер:	130.0 Кб
ID:	53781

8 мая 2018: "ПСЖ" завоевывает Кубок Франции. У главного тренера, Унаи Эмери, в этот день - возвращение Венеры.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: unai_emery1.png
Просмотров: 3
Размер:	133.3 Кб
ID:	53782

9 мая 2018: "Тосно" завоевывает Кубок России. У капитана команды, вратаря, Давида Юрченко, в этот день - возвращение Марса.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: david_yurchenko1.png
Просмотров: 3
Размер:	118.0 Кб
ID:	53783

9 мая 2018: "Ювентус" завоевывает Кубок Италии. У капитана команды, вратаря, Джанлуиджи Буффона, в этот день - возвращение Марса.


Нажмите на изображение для увеличения
Название: gianluigi_buffon2.png
Просмотров: 3
Размер:	441.0 Кб
ID:	53784

Это, конечно, подборка событий с аспектами. А вот в случае с Ювентусом я сделал отдельную выборку по следующим параметрам: я взял даты рождения президента клуба, главного тренера и всех игроков, принимавших участие в финальном матче. Транзитная дата - день финального матча.

Название: juventus-coppaitalia_table.png
Просмотров: 78

Размер: 31.8 Кб

Всего 16 человек, у 7 из них - возвращения планет. Причем большинство этих возвращений выпадают ключевым персонажам в команде: у президента и главного тренера - возвращения Земли, у капитана - возвращение Марса, у игрока забившего два гола - также возвращение Земли, у игрока забившего гол - возвращение Венеры.

Но даже если мы не будем учитывать именно такой расклад аспектов, а просто посчитаем 7 совпадений из 16, то получается вероятность случайности = 0.7107%

И это - при максимальной арке возвращения в 15 градусов, а в данном примере она не превышает 11 градусов (что дает 0.1233%).

Ну и в дополнение ко всему, хоть это я и не включаю в выборку, но интересно, что у самого клуба Ювентус (на дату основания) в день матча также был аспект - возвращение Марса.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 06:46   #2
Lebert777
Собеседник
 
Аватар для Lebert777
 
Регистрация: 01.09.2013
Сообщения: 3,497
Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000
По умолчанию

Не разбирался в гелиогороскопе..но думаю и в обычном гороскопе можно найти подобные возвращения или еще что-нибудь подобное..ну а какой общий смысл в этом? Финалов то мало.
Lebert777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 16:41   #3
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lebert777
Не разбирался в гелиогороскопе..но думаю и в обычном гороскопе можно найти подобные возвращения или еще что-нибудь подобное..ну а какой общий смысл в этом? Финалов то мало.

Не читал, но осуждаю? )))
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 17:06   #4
Lebert777
Собеседник
 
Аватар для Lebert777
 
Регистрация: 01.09.2013
Сообщения: 3,497
Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000Lebert777 репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Не читал, но осуждаю? )))

Мне лишь непонятно..для чего все это? осуждать я не пытаюсь. Что вы хотите этим доказать или получить от этого...или вы разбираете карты людей играющих в команде только потому что вам интересно?

Лично я верю в то, что это работает (да и это становится понятным очень быстро..теми кто занимается подобными вещами)..и в обычном гороскопе тоже..просто мне непонятно ради чего тратить столько времени?
Lebert777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 17:15   #5
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lebert777
Не разбирался в гелиогороскопе..но думаю и в обычном гороскопе можно найти подобные возвращения или еще что-нибудь подобное..ну а какой общий смысл в этом? Финалов то мало.
Цитата:
Сообщение от Rublix
Не читал, но осуждаю? )))
Возьмите полный список капитанов и тренеров у которых Вы искали "возвращения" и поищите для персон того же списка возвращения в геоцентре, совпадений будет не меньше(+/- статистичесая погрешность), но у других персон.
Собственно, именно эту работу прилежный исследователь и проделал бы прежде чем "удивлять" почтенную публику совпадениями в гелиогороскопе. Ибо эти совпадения в гелеогороскопе удивительны только тогда, когда подобные совпадения отсутствуют в геоцентре.

Последний раз редактировалось AlMaximus, 11.05.2018 в 17:18.
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 17:40   #6
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlMaximus
Возьмите полный список капитанов и тренеров у которых Вы искали "возвращения" и поищите для персон того же списка возвращения в геоцентре, совпадений будет не меньше(+/- статистичесая погрешность), но у других персон.
Собственно, именно эту работу прилежный исследователь и проделал бы прежде чем "удивлять" почтенную публику совпадениями в гелиогороскопе. Ибо эти совпадения в гелеогороскопе удивительны только тогда, когда подобные совпадения отсутствуют в геоцентре.

Не совсем понял, что Вы хотели чтобы я "взял и поискал", и в каком "полном списке". Я взял только один список - игравших в финале игроков "Ювентуса".

Возвращения в гелиогороскопе я могу определять с помощью собственных готовых алгоритмов. Статистические показатели также легко высчитываются по принимаемому орбу и биномиальному распределению. У меня нет технической возможности находить и рассчитывать аспекты в трад.гороскопах. И главное - зачем? Зачем мне доказывать, что трад.астрология работает так же как и гелиогороскоп, если я сам в это не верю? Скорее, это задача тех, кто хочет опровергнуть гелиогороскоп. Но для этого нужно не только найти одинаковые аспекты у игроков "Ювентуса", но именно такие аспекты, которые при расчете вероятности по биномиальному распределению дадут сравнимую цифру.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 19:04   #7
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Не совсем понял, что Вы хотели чтобы я "взял и поискал", и в каком "полном списке". Я взял только один список - игравших в финале игроков "Ювентуса".
Значит дело ещё хуже чем я предполагал. Всегда можно взять отдельную персону или малую группу персон и найти кучу тех или иных совпадений, каковых совпадений не будет в другой малой выборке персон, будут другие совпадения.

Цитата:
Сообщение от Rublix
Возвращения в гелиогороскопе я могу определять с помощью собственных готовых алгоритмов. Статистические показатели также легко высчитываются по принимаемому орбу и биномиальному распределению.
И где оно?

Цитата:
Сообщение от Rublix
У меня нет технической возможности находить и рассчитывать аспекты в трад.гороскопах. И главное - зачем? Зачем мне доказывать, что трад.астрология работает так же как и гелиогороскоп, если я сам в это не верю?
За тем, чтобы ответить на Ваш собственный рекламный вопрос:
Цитата:
Вопрос: В чем преимущества гелиоцентрической модели над геоцентрической?
Цитата:
Сообщение от Rublix
Скорее, это задача тех, кто хочет опровергнуть гелиогороскоп.
Ни у кого нет такой задачи опровергать недоказанную теорию, напротив у автора гелиогороскопа есть задача доказать состоятельность своей теории.
Цитата:
Сообщение от Rublix
Но для этого нужно не только найти одинаковые аспекты у игроков "Ювентуса", но именно такие аспекты, которые при расчете вероятности по биномиальному распределению дадут сравнимую цифру.
Одного Ювентуса, для доказательства Вашей теории, недостаточно.
Да и биномиального распределения от Вас никакого не наблюдается.
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 19:09   #8
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlMaximus
Одного Ювентуса, для доказательства Вашей теории, недостаточно.
Да и биномиального распределения от Вас никакого не наблюдается.

Победа Ювентуса в финале Кубка Италии приведена как один из примеров. В других темах есть другие примеры. Но принцип расчета аспектов один и тот же.

Цитата:
Но даже если мы не будем учитывать именно такой расклад аспектов, а просто посчитаем 7 совпадений из 16, то получается вероятность случайности = 0.7107%

Цифра 0.7107% получена в результате применения функции БИНОМРАСП.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 19:18   #9
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlMaximus
Значит дело ещё хуже чем я предполагал. Всегда можно взять отдельную персону или малую группу персон и найти кучу тех или иных совпадений, каковых совпадений не будет в другой малой выборке персон, будут другие совпадения.

Именно так обстоит дело с трад.гороскопами. Но в том-то и дело, что в гелиогороскопе никакой "кучи" быть не может. За аспект принимается только попадание планеты в сектор своего натального положения с орбом 7.5 градусов. Никаких тринов и квадратов, даже оппозиции не учитываются, хотя они тоже работают. Никаких "соединений Марса с Юпитером", транзитная планета может соединиться только со своим натальным аналогом. И, наконец, в расчете учитываются только 4 планеты, в отличие от множества планет, куспидов, фиктивных точек, и проч. в трад.гороскопе.
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 20:26   #10
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlMaximus
Значит дело ещё хуже чем я предполагал.

Гораздо хуже.

Уверен, что товарищ объемом постов пытается накрутить себе рейтинг...
Но то, какую пургу он несет о традиционной астрологии, говорит лишь о том, что он абсолютно не представляет о чем идет речь...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 21:48   #11
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen

Гораздо хуже.

Уверен, что товарищ объемом постов пытается накрутить себе рейтинг...



Да вы юморист! Вам нужно стэнд-ап шоу делать. Можно под гитару... )))

Уж так я себе рейтинг накручиваю своими постами! Сам удивляюсь!

А можно только спросить - с какой целью я это делаю? )) Ну вот накручу рейтинг не меньше вашего и тогда что?
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 21:50   #12
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Победа Ювентуса в финале Кубка Италии приведена как один из примеров. В других темах есть другие примеры. Но принцип расчета аспектов один и тот же.



Цифра 0.7107% получена в результате применения функции БИНОМРАСП.
Всегда можно подобрать персонаж и некое его действие, которое даст подобный результат. Только этот результат не повторится для других персонажей.
Вчера я вышел из дома и встретил человека в синей кепке набекрень, клетчатых штанах, поношенной коричневой куртке, дизайнерских ботинках, и айфоном с треснувшим стеклом с трещеной специфической формы. Вероятность, что я встретил бы именно такого человека именно в такой одежде 0,000000001% и что? Не встретил бы его, встретил бы одного из миллиарда других варианов с вероятностью одной миллиардной. То же самое в Вашем случае - у Ювентуса произошло одно из (100%/0.7107%) вероятных событий, не произошло бы такое событие, произошло бы другое из (100%/0.7107%) событий. И опять таки с малой вероятностью. Другое дело, если бы это было ни у одного Ювентуса, но и множества других клубов.

Последний раз редактировалось AlMaximus, 11.05.2018 в 21:59.
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 21:50   #13
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Именно так обстоит дело с трад.гороскопами. Но в том-то и дело, что в гелиогороскопе никакой "кучи" быть не может. За аспект принимается только попадание планеты в сектор своего натального положения с орбом 7.5 градусов. Никаких тринов и квадратов, даже оппозиции не учитываются, хотя они тоже работают. Никаких "соединений Марса с Юпитером", транзитная планета может соединиться только со своим натальным аналогом. И, наконец, в расчете учитываются только 4 планеты, в отличие от множества планет, куспидов, фиктивных точек, и проч. в трад.гороскопе.
Так и берите в геоцентре только соединения и покажите, что в геоцентре ни у одной команды нет соединений, зато в гелиоцентре, соединения ни у одного Ювентуса, а также и у всех остальных клубов.
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 22:02   #14
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlMaximus
Всегда можно подобрать персонаж и некое его действие, которое даст подобный результат. Только этот результат не повторится для других персонажей.
Вчера я вышел из дома и встретил человека в синей кепке набекрень, клетчатых штанах и дизайнерских ботинках. Вероятность, что я встретил бы именно такого человека именно в такой одежде 0,000000001% и что? Не встретил бы его, встретил бы одного из миллиарда других варианов с вероятностью одной миллиардной. То же самое в Вашем случае - у Ювентуса произошло одно из (100%/0.7107%) вероятных событий, не произошло бы такое событие, произошло бы другое из (100%/0.7107%) событий.

Что-то какая-то полнейшая ерунда пошла...

Какие кепки и штаны? Конкретно кубок "Ювентуса" я взял потому что они его выиграли в тот день. И в тот же день кубок выиграло "Тосно", у капитана которого, вратаря, был в тот же день, такой же аспект, как у капитана "Ювентуса", вратаря, Буффона. И там еще и про "Локомотив" и про "ПСЖ" есть, не заметили?

И какой миллиард событий мог быть у команды "Ювентуса" в финальном матче???

1. Выиграли матч
2. Проиграли матч
3. ?
4. ?
...
ЧТО ДАЛЬШЕ?

Может вам не стоит вообще касаться темы статистической проверки? Конфуз за конфузом, что с биномиальным распределением, что с миллиардом событий...
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 22:08   #15
Rublix
Собеседник
 
Регистрация: 18.03.2008
Сообщения: 395
Rublix отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlMaximus
Так и берите в геоцентре только соединения и покажите, что в геоцентре ни у одной команды нет соединений, зато в гелиоцентре, соединения ни у одного Ювентуса, а также и у всех остальных клубов.

Так я собираю статистику для гелиогороскопа, зачем мне геоцентр? Традиционную астрологию научно проверяли уже много раз, люди, которые в этом разбираются гораздо лучше меня. Результаты общеизвестны. Зачем мне ломиться в открытую дверь?
Rublix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 22:13   #16
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Конкретно кубок "Ювентуса" я взял потому что они его выиграли в тот день. И в тот же день кубок выиграло "Тосно", у капитана которого, вратаря, был в тот же день, такой же аспект, как у капитана "Ювентуса", вратаря, Буффона.
Воти возьмите другие кубки в другие дни и другие клубы, а также возьмите и геоцентр(соединений достаточно). И на основе событий для других кубков и других клубов, при сравнении данных в гелиогороскопе с результатами в геоцентре, докажите, что гелиогороскоп круче.
Цитата:
Сообщение от Rublix
Может вам не стоит вообще касаться темы статистической проверки? Конфуз за конфузом, что с биномиальным распределением, что с миллиардом событий...
Вот и представьте своё распределение для разных команд и разных кубков, спасите себя от конфуза!
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 22:15   #17
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Так я собираю статистику для гелиогороскопа, зачем мне геоцентр?
Чтобы доказать Ваш тезис, что "гелиогороскоп лучше геоцентра". Пока Вы это не доказали.
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 22:30   #18
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rublix
Традиционную астрологию научно проверяли уже много раз, люди, которые в этом разбираются гораздо лучше меня. Результаты общеизвестны. Зачем мне ломиться в открытую дверь?
Приведите кокой-нибудь пример. А то в тех "проверках", о которых мне известно, проверяльщики в пух и прах разнесли одни только свои собственные фантазии об астрологии и ни чего больше.
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2018, 22:40   #19
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Не знаю как посчитать вероятность таких совпадений, и вообще возможно ли это, но вот такая подборочка получается всего лишь за последнюю неделю:
Посчитать, в принципе, можно что угодно :) Для начала надо попытаться сформулировать вопрос: вероятность чего (какого события или сочетания событий) вы хотите найти. Определиться с условиями, ограничивающими интересующие события. А потом уж и вероятность исчислить можно будет
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2018, 00:15   #20
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lebert777
просто мне непонятно ради чего тратить столько времени?
Охота всегда пуще неволи. Интересы у всех разные в астрологии и именно на свои интересы участники форума и тратят свое свободное время. Давайте просто уважительно и с пониманием относится к чужим интересам, в особенности, если они не совпадают с нашими собственными.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 17:19.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO