Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Делимся информацией. Тестируем астрологию. Прогнозируем. > Этические и мировоззренческие аспекты астрологии

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.04.2018, 22:30   #41
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
Я вам, кроме своих, как вы выразились, фантазий - привел несколько цитат.
Сами по себе цитаты ничего под сомнение не ставят. Поскольку не указан их источник. Без этих данных - они могут быть и Вашими перлами, оформленными в цитаты для придания весу.
Про то, что осознает ребенок, можно получить представление по книге С.Грофа "За пределами мозга"...
О том, как мыслят дети в процессе роста и воспитания - Пиаже (у него много книжек).
Про то как формируются символы в человеческих культурах - "Структурная антропология" Леви-Стросса...
Про то как соотносятся языковые знаки в человеческих языках -
хотя бы "Лекции по языкознанию" Фердинанда де Соссюра....
Слишком большой объем, чтобы тут цитировать, но достаточный для показания полной несостоятельности Ваших как-бы аргументов.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2018, 23:28   #42
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,658
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
"Предметный образ и глубинный смысл выступают в структуре символа как два полюса, немыслимые один без другого… но и разведенные между собой и порождающие между собой напряжение, в котором и состоит сущность символа" (Аверинцев 1989, 581).
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 04:32   #43
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Сами по себе цитаты ничего под сомнение не ставят. Поскольку не указан их источник. Без этих данных - они могут быть и Вашими перлами, оформленными в цитаты для придания весу.
Про то, что осознает ребенок, можно получить представление по книге С.Грофа "За пределами мозга"...
О том, как мыслят дети в процессе роста и воспитания - Пиаже (у него много книжек).
Про то как формируются символы в человеческих культурах - "Структурная антропология" Леви-Стросса...
Про то как соотносятся языковые знаки в человеческих языках -
хотя бы "Лекции по языкознанию" Фердинанда де Соссюра....
Слишком большой объем, чтобы тут цитировать, но достаточный для показания полной несостоятельности Ваших как-бы аргументов.
То есть вы не можете привести ни одну цитату для подтверждения своих перлов?
Если вы не укажете источник, для меня не будет проблемой определить его за пару секунд.
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 05:29   #44
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

О чем говорить, если человек, говоря о восприятии предмета(феномена) с точки зрения новорожденного - рассуждает о предмете априори, самому по себе(ноумен).
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 07:32   #45
Irina
Status quo
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 20.09.2010
Сообщения: 14,123
Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000Irina репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
А где существует игрушка с точки зрения ребенка, пока он не осознает что это игрушка? Ребенок не тянется к груди, так же как и не тянется к игрушке, он реагирует на раздражители.
это рефлексы. К 3-5 годам начинают складываться динамические стереотипы (последовательная цепь условно-рефлекторных реакций, которые происходят в строго определенном порядке). Но условием их формирования служит многократное повторение. Так образуются наши привычки в т.ч. и вредные))). В этот период не рекомендуется переделывать сложившиеся стереотипы - для психики плохо.
Цитата:
Символы и смыслы появляются постепенно, по мере осознавания. А осознается то, что становится символом. Это живой, постепенный процесс. Не понимаю где в этом процессе место вашей теории про обязательное появление смысла перед символами.
уверен, что курица появилась раньше яйца, никак не наоборот
К 7-11 развивается способность логически рассуждать с использованием конкретных понятий, формируется внутренняя речь. В 11-14 лет формируются абстрактные понятия, рассуждения и умозаключения. К 15-17 завершается формирование физиологических механизмов мыслительной деятельности.
т.е. до пубертата ребенок в силу физиологических причин в самом процессе общения (если говорить о символе, как средстве общения = его передаче и восприятии) воспринимающая сторона и воспроизводящая, но только тех символов, которые уже усвоены ранее. поэтому говорить о понимаемых (или непонимаемых) ребенком смыслах при виде символа вообще не о том...

важно здесь то, что символ создан для общения как минимум двух людей, и если воспринимающий не будет понимать, что вложил в него автор (или просто не договорятся), и какую смысловую нагрузку несет этот символ (до его создания), то диалога не получится.

сорри, может я чего-то не поняла, о чём Вы...


Irina на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 16:36   #46
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
То есть вы не можете привести ни одну цитату для подтверждения своих перлов?
Цитаты здесь не помогут. Я указал реальные работы, которые стоит освоить целиком, чтобы иметь представление о процессе.

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
Если вы не укажете источник, для меня не будет проблемой определить его за пару секунд.
Авторы и названия указаны. Что еще надо определять за пару секунд?
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 16:40   #47
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina
до пубертата ребенок в силу физиологических причин в самом процессе общения (если говорить о символе, как средстве общения = его передаче и восприятии) воспринимающая сторона и воспроизводящая, но только тех символов, которые уже усвоены ранее. поэтому говорить о понимаемых (или непонимаемых) ребенком смыслах при виде символа вообще не о том...
Ну да. Собственно речь о том и идет, что приписывать ребенку абстракции в виде символов - чушь несусветная. Он тянется к конкретному предмету. И материнской грудью он не любуется, а воспринимает ее как источник пищи. Инстинкт самосохранения в действии, так сказать...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 22:05   #48
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,658
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Человек никогда не придавал смысла символам.
Сначала всегда был смысл, и только потом появлялся символ для обозначения этого смысла. И никак не наоборот.
Раз за разом перечитываю это высказывание и не могу избавиться от ассоциации "Сначала было слово и слово было..." (с)

Жест указательного и среднего пальцев V - как знак Виктории (у нас, например), и символ сексуального оскорбления в целом ряде англоязычных стран. Что первично?

Знаменитая "глокая куздра" академика Щербы стала своеобразным символом в семиотике и легла в основу одного из направлений общего языкознания. А ведь фраза сама по себе абсолютно бессмысленна
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 07:38   #49
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Жест указательного и среднего пальцев V - как знак Виктории (у нас, например), и символ сексуального оскорбления в целом ряде англоязычных стран. Что первично?
В странах, чей язык сформировался из латыни (НАглия, пардон Англия, например) - это буква "V"
В остальных культурах - это раздвинутые ноги...

Цитата:
Сообщение от Esenia
Знаменитая "глокая куздра" академика Щербы стала своеобразным символом в семиотике и легла в основу одного из направлений общего языкознания. А ведь фраза сама по себе абсолютно бессмысленна
Но хохма в том, что "глокая куздра" - намекает на некие предметы характерными окончаниями частей речи и падежей. И читатель догадывается о каком-то существе...
То же и с асимметричным дуализмом. "Белое безмозглое" или "Гном небесный" вызывают аллюзии ко вполне понятным образам, хотя значат сами по себе другое...

Это несколько разные феномены.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!

Последний раз редактировалось eugen, 03.04.2018 в 07:41.
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 07:57   #50
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Ну да. Собственно речь о том и идет, что приписывать ребенку абстракции в виде символов - чушь несусветная. Он тянется к конкретному предмету. И материнской грудью он не любуется, а воспринимает ее как источник пищи. Инстинкт самосохранения в действии, так сказать...
А приписывать ребенку смыслы это наверное не несусветная чушь, по-вашему? Он и к соске будет тянуться. И палец будет сосать. Инстинкты, рефлексы - они как раз и есть неоСМЫСЛенные, непроизвольные реакции и запрограммированные организмом действия.
Но речь то шла про момент когда действия начинают становиться осмысленными, то есть приобретают смысл.
Как например универсальный жест(то есть символ) указания на предметы. Он начинается же с непроизвольного неосмысленного движения руки к чему-либо. И как вы определите с какого момента непроизвольное рефлективное движения для ребенка становится осмысленным? И как определить благодаря этому движению руки к чему-либо постепенно начинает происходить осмысленность такого движения или благодаря появлению осмысления движение превращается в символ указания?
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 08:44   #51
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
Но речь то шла про момент когда действия начинают становиться осмысленными, то есть приобретают смысл.
У Вас, наверное, полное непонимание СМЫСЛА того, что Вы сами называете "ОСМЫСЛЕННОЕ".
ПОнимать и осмысливать окружающий мир ребеноок начинает с момента рождения. И с возрастом эта способность лишь слабеет.
Увы и эти феномены описаны и психологами и физиологами. И опяиь же одной цитатой тут не обойтись. Это весьма объемные монографии, которые по строчкам рвать несерьезно...
Без осмысленности освоиться в окружающем мире - задача невыполнимая. И именно в начале жизни сознание выполняет титаническую работу.
Уже к 7 годам эта сапособность падает в разы. Именно поэтому детей-маугли в таком возрасте невозможно научить человеческому языку, хотя все тонкости коммуникации в среде, где они выросли, они освоили полностью.
Смысл действий присутствует с самого начала жизни. И основной смысл - выжить. Действия детей весьма целесообразны. В противном случае, вырастая они не были бы способны взаимодействовать с себе подобными в человеческой среде.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 19:10   #52
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

evgen, если я вас резко тыкну палкой в глаз, реакция века на это события будет шаблонная, в виде реакции на раздражители. И такие шаблоны выработаны миллионами лет эволюции. А осмысленной может быть ваша попытка выколоть мой глаз.
Говорить что рефлексы и инстинкты осмыслены организмом, в котором они действуют - это все равно что говорить про осмысленность действий робота. Они могут быть очень сложные, но и у организма и у робота они шаблонные, автоматические, запрограммированные тем или иным способом.
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 19:19   #53
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

evgen, если я вас резко тыкну палкой в глаз, реакция века на это события будет шаблонная, в виде реакции на раздражители. И такие шаблоны выработаны миллионами лет эволюции. А осмысленной может быть ваша попытка выколоть мой глаз.
Говорить что рефлексы и инстинкты осмыслены организмом, в котором они действуют - это все равно что говорить про осмысленность действий робота. Они могут быть очень сложные, но и у организма и у робота они шаблонные, автоматические, запрограммированные тем или иным способом.
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 19:37   #54
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Действия робота тоже могут быть весьма целесообразны, но это же не означает, что сам робот осознает смысл своих действий.
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 20:29   #55
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,658
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
В странах, чей язык сформировался из латыни (НАглия, пардон Англия, например) - это буква "V"
В остальных культурах - это раздвинутые ноги...
Английский относится к группе германских языков, в основе древне-готтский. Хотя взаимопроникновение имеет место быть. Суть не в этом. Никому ведь не придёт в голову, что младенец, показывающий те же два пальца в ответ на вопрос о возрасте, решил оскорбить вопрошающего.



Цитата:
Сообщение от eugen
Но хохма в том, что "глокая куздра" - намекает на некие предметы характерными окончаниями частей речи и падежей. И читатель догадывается о каком-то существе...
Фраза Щербы стала символом значимости грамматического и морфологического строя языка...
Но... Никакой знак не может превратиться в символ, пока приписываемый ему смысл не станет общепринятым.

Цитата:
Сообщение от eugen
То же и с асимметричным дуализмом. "Белое безмозглое" или "Гром небесный" вызывают аллюзии ко вполне понятным образам, хотя значат сами по себе другое...

Да, именно. Тот самый дуализм, при котором символ и смысл немыслимы один без другого и вне общественной жизни. В отличие от конкретики знака и хватательного рефлекса младенца.
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 20:37   #56
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,658
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Никогда не случалось, чтобы сначала появился символ, а потом его наделили смыслом.
Жень, я, собственно, к этому. СНАЧАЛА V, символ, который наделили разным смыслом в зависимости от... )))))
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2018, 06:45   #57
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

А теперь от фантазий к тому что говорит наука про раннее развитие здорового ребенка.
До 1 года - наличие имплицитной(неосознанной) памяти и полное отсутствие эксплицитной(то бишь осознаваемой) памяти.
Развиваются автоматические, моторные, сенсорные функции.
Все. Никаких данных о сознании, осмысленности на период до года у ученых нет.
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2018, 08:15   #58
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
До 1 года - наличие имплицитной(неосознанной) памяти и полное отсутствие эксплицитной(то бишь осознаваемой) памяти.
Скобки и то что в них - особый шедевр...
Имплицитность - отсутствие предшествующего опыта. И откуда бы ему взяться у новорожденного? Он (опыт) только формируется. Но как он сформируется без осознавания и интериоризации впечатлений?
Особо в контексте того, что "импликация" - связывание впечатлений и ощущуний друг с другом. То есть сам процесс осознавания Вы пытаетесь представить как отсутствие осознавания
Смешно...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2018, 09:29   #59
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Скобки и то что в них - особый шедевр...
Имплицитность - отсутствие предшествующего опыта. И откуда бы ему взяться у новорожденного? Он (опыт) только формируется. Но как он сформируется без осознавания и интериоризации впечатлений?
Особо в контексте того, что "импликация" - связывание впечатлений и ощущуний друг с другом. То есть сам процесс осознавания Вы пытаетесь представить как отсутствие осознавания
Смешно...
Имплицитная память это научный термин. Я ничего не пытался представить, а привел научные данные о развитии ребенка на сегодняшний момент.
Вам бы для начала узнать что такое имплицитная память, это нетрудно.
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2018, 09:37   #60
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,599
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Странный вы человек. Сначала называете аргументы собеседника фантазиями, потом пытаетесь высмеять научные данные. При этом устаревшие монографии у вас слишком обширны чтобы их цитировать.
Вы как в анекдоте
"Я не хочу в туалет, я не хочу в туалет.
Я не обосрался. Я не обосрался"
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 07:14.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO