Однако именно Близнецы - бесплодный знак в воздушном тригоне. С Весами в этом вопросе всё в порядке, а Водолей считается "средненьким+"; и плюс добавлен, видимо, за изобилие воды в изображении. Конечно, к таким выводам пришли не все традиционные авторы (единодушие здесь только касательно бесплодия Близнецов), но тем не менее это мнение часто встречается.
Да, Вы правы. Правильнее говорить о системе мира, в определении которой астрономия играет не последнюю роль.
Если рассматривать систему мира только как математическую модель, тогда действительно - разницы никакой. Но система мира ведь математикой не ограничивается. Не удивлюсь, если кому-нибудь удастся математически доказать, что Земля вращается вокруг Марса. Ну и что? Разве это способно что-либо изменить концептуально? Поэтому гелиоцентрическая модель и не прижилась у Греков, хотя как модель существовала.
Математический аппарат конечно же отличался, но не в этом суть, а именно в представлениях и в философской картине мира. Согласитесь, что сегодня многие АСТРОЛОГИЧСКИЕ факторы просто напросто обесценились только благодаря изменению системы мира.
Поэтому я и задал вопрос Ирине, какую астрономию Ирина имеет в виду. Отсюда можно продолжить: а есть ли практическая польза в знании современной астрономии для работы с традиционным материалом?
___________________________
Удалось закачать лекцию Шмидта:
Вот ще та если во ще посмотреть "Историю мировых цивилизаций",
то все они возникали или вдоль рек: Нил, Ефрат, Днепр,
Дунай; или озер.
Да и сейчас, хоть и водопровод, крупные города недалеко от
рек стоят. Еще неизвестно что было б с Москвой если тов. Сталин
канал б не вырыл.
А это такой режим, когда ты говоришь - покажи мне основу, которая состоит ТОЛЬКО из ... (чего бы то ни было)! Или когда вместо ТОЛЬКО говориться АБСОЛЮТНО:
Даже у правил бывают исключения:)))) Исключений не бывает у ТАБУ, ДОГМАТОВ и т.п.
Даня, если у нас есть факты соотнесения с планетами дней недели с планетами и металлами, которые возникли РАНЬШЕ шмидтовского первогероя астрологии - я не виновата!!!:)))))))))) Если идея характеристики знаков, планет и т.д. с помощью качеств восходит к Эмпедоклу и Аристотелю - они не виноваты!! Если Шмидт (кто угодно) не может забраться в храмовую александрийскую традицию и, несмотря на свидетельства о том, что за задачи решались в храмах, утверждает, что астрологию создал ОДИН человек (ОДНА секта??), - астрология не виновата!
А вот теперь предлагаю задним числом не валить все в одну историческую кучу. Герметические тексты у меня есть все - из опубликованных на русском. Есть и Манилий, есть и Гигин, есть и Птолемей, есть и Доротей, есть и Валенс, и... И есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
прежде чем отправляться в обобщения, предлагаю давать ДАТИРОВКИ по КАЖДОЙ позиции!!
Мы уже УБЕДИЛИСЬ, что ранее Эзры никто не выводил КАЧЕСТВА (жар/влага, холод/сухость) ЗНАКОВ из "морды лица" барана. То же и с остальным. Ты пишешь:
И кто это первым сказал?;)))))) И в честь чего?? Вот ты опять говоришь:
У тебя не получается заметить ВТОРИЧНОСТЬ показателя бесплодия в знаке БЛИЗНЕЦОВ?:))))))))) А если вспомнить, что в Близнецах ИЗГНАН естественный сигнификатор плодовитости ЮПИТЕР??
О водном тригоне Володька уже сказал натуральное, добавлю только то, что система экзальтаций восходит к "халдеям" (нарочно использую только твое же утверждение). Что у нас имеется в водном триплицитете? Домицил Юпитера (Рыбы), экзальтация Венеры (Рыбы), экзальтация Юпитера (Рак), домицил Луны (Рак) и домицил МАРСА (Скорп) - я хочу видеть хоть одного детеныша, созданного без..м.. Марса:)))) (Клонов и пробирки не предлагать!)
И т.д. Говоря о сигнификаторах СИСТЕМНО (в рамках самой астрологической системы) мы обнаружим эдакий кубик рубика, которых хоть так крути, хоть эдак - все (почти все) увязано в свою УМОпостигаемую, а не "картиночную" логику. Если ты так веришь (?) Шмидту (?), то вспомни, что даже он повторяет ОБЩЕЕ МЕСТО знатоков эллинизма - они СОЗДАВАЛИ логически обоснованные модели, а не ассоциировали или медитировали на ОБРАЗЫ знаков.
Как бы ты не хотел поставить в ПЕРВОКИРПИЧИ базы ОБРАЗЫ ЗНАКОВ и какие бы цитаты из ТОЛЬКО астрологических текстов ты не требовал, от контекста того времени не уйти: с легкой руки Эллинов (и Аристотеля, оформившего логику в самостоятельную и очень привлекательную для того времени дисциплину) "схемы" опирались не на ОБРАЗЫ, а на ЛОГИКУ!! Мы можем искать ошибки в этой логике, можем находить прорывы, но не получится ВЫЙТИ на "факт", из которого бы можно было убедиться - Птолемей опирался на ОБРАЗЫ ЗНАКОВ, Доротей опирался на ОБРАЗЫ знаков, Валент опирался на ОБРАЗЫ знаков.. А то, что Аль-Кинди "рванул" в "лучи" - дык то потом было, сильно потом..
Даня!! В том-то и дело, что еще ДОСОКРАТИКИ выделили для ИЗУЧЕНИЯ природу в самостоятельные "ПРЕДМЕТЫ" изучения и не путали дисциплины духовные и предметные. Философы Эллады искали причины природы в самой природе. Их последователи - тоже! Это потом, позже, возникла насущная необходимость ВПИСАТЬ астрологию в христианство, в ислам, в иудаизм.. Пригодились неоплатоники:))) Их "эманации" связались с "нашей" ДУШОЙ и т.п. Тут уже история астрологии заканчивается и начинается история религий, философий, завоеваний..
Мы ни в чем толком не разберемся, если не заглянем в смежные с астрологией области знания эллинов - в области химии и медицины, отчасти в область музыки. БАЗА-ТО для них была ЕДИНОЙ!!!
А в вопросе связи ДУШИ и "тела" космоса мы ни в чем не разберемся без философского, религиозного и т.п. контекста..
И много ты пропавших вещей нашел возле овцы?:)))))) Кстати, ты так и не ответил на замечание: у Птолемея с Овном связывается не ОВЦА, а погода, у Бируни тоже НИКАКИХ овец с Овном не связано, а Бируни, как ни крути, но знал и арабские сигнификаторы, и индийские.. Говоря о знаке в целом Бируни связывает с Овном вьючных животных, но не овец.. От пустыни, жаркой и сухой (КАК Овен) идет Бируни? Полагаю, что да.
Замечательный пример!! Тут смело прыгаю в наше время, беру в свидетели свою маму-гинеколога (которая в конце 80-х годов пустила меня в свою регистратуру) и утверждаю: и тут дело не в "бесплодных" знаках, а в избытке СУХОСТИ и/или ЖАРА. Жар (мало ли как в карте стоит показатель) может указывать на самого разного рода воспаления = и инфекции, и эррозии и т.д. СУХОСТЬ проявляется в непроходимости труб, в не..м...поворотливости сперматозоидов и т.п., вплоть до ситуации в родах: воды отошли, плод начинает страдать. Сухость и жар СОЛНЦА подавляющие Луну в новолуние и затмение могут приводить к сбою цикла = это уже гинекологи нарыли: после затмений гораздо больше жалоб на тему сбоя цикла.. Извините, свинг от "близнецов" (типа два партнера) тут совсем не при чем!! Если мы пойдем за "формой" знака, мы в такие анекдоты можем попасть:)))) А вот если мы пойдем за качествами, то и в гламуре Коко Шанель не удивит отсутствие стада блеющих баранов.. Извини, но предлагаю
эту ссылку еще раз:
Если не согласен с написанным - оставь там комменты. Чем не примеры карт?;)
С какими-то проблемами современная медицина способна справляться, но в любом случае - посмотри внимательнее на качества КАЖДОЙ из натальных планет и даже в вопросе бесплодия, ты не получишь "абстракции", а можешь выйти на диагноз хотя бы на уровне ГДЕ и/или В ЧЕМ оказывается проблема бесплодия.
Так понимаю, что подколка содержится в слове "ГЕЛИОЦЕНТР"? Так почему же тогда Птолемей приводит "халдейские" (ДОКАЗАНО!!) цифры, которые невозможно было получить БЕЗ гелиоцентра, а сам настаивает на геоцентрической модели мира?? (тоже ДОКАЗАНО историками астрономии). (Лучше не стоит об астрономии Птолемея говорить, а то мы упремся в приключения рассчета дирекций и мне придется совсем отказаться от любого "реала", чтобы прописаться на форуме! ПЛЗЗЗЗЗЗЗ!!! = в тему АСТРОНОМИИ от Птолемея я ни ногой!! Во всяком случае пока :)))))
Рукой Шмидта со товарищи - так понимаю?;)) Или глазами, которые хотят получить астрологию в "картинках"? Ну уже получили - вон весь двадцатый век символизирует, символизирует, символизирует астрологические показатели, а толку? НЕ!! На "картинки" типа ТОТ уже баран у нас или не ТОТ?, - я не согласная:))))))))))))))
Ну, если бы традиционный материал представлял собой некий единый целостный и непротиворечивый монолит знания в смысле тождественнсти всех текстов от Птолемея до Лилли на территориях от Персии до Англии - то возможно практическая польза не была бы так очевидна.
А так, по-моему, практическая польза вполне определенная - во всем этом надо разбираться...
Да, "древние" исходили из иной мировоззренческой основы, там повсюду сквозит натурфилософия. Но вычисляли то они положения тех же объектов относительно все тех же плоскостей...
Все равно они оперировали объективно существующими категориями, как тривиальные эклиптические и горизонтальные координаты и скорость.
Но конечно знать космологию для того необязательно. :)
Даня, прости, что ответила не на все реплики/вопросы и ушла на перерыв от теорий..
Оой.. Когда ты в контексте этого нашего диалога говоришь "не прижилась у греков", очень хочется съязвить - у каких, у Триждывеличайших?;)))
(У меня нет сил перепечатывать цитаты из истории астрономии, из истории философии и т.п. - из любых историй - это все можно найти и легко, было бы ЖЕЛАНИЕ, а не надежда на то, что существавала одна, но пламенная школа астрологии в Египте, которая все и изобрела!! Слишком уязвимая верися у Шмидта, слишком!! Была бы она чуть менее уязвимой, подозреваю, что не на рынке астрологов сейчас предлагал свои лекции Шмидт, а отвечал бы на вопросы аплодирующих историков и читал бы лекции в лучших универах мира.. Даня, мир прост, а таких делах, как формы бытования инфы и подавно.. Боже, наверное, только астрологи, привыкшие к тому, что занимаются необъясняемыми с точки зрения науки вещами, могут быть столь доверчивыми.. )
А по-моему суть в невежестве. Которое в астрологической среде зашкаливает иной раз не только до мифа, но и до анекдотов.. Понимаешь, я не уверена, что стоит сразу смешивать в одном миксе из всех картинок мировоззрение и калькулятор. Если говорить с калькулятором (=фактами) в руках - то без истории химии, медицины, физики, математики, астрономии истории астрологии не выжить. Ее просто не получится. А если говорить без калькулятора, а от веры/сердца, то такой разговор лучше и не начинать: одних только мировых конфессий сколько, а сколько еще и течений, сект, разновидностей "эзотерик".. И каждый современный "апологет", а то и целый "миссия" тянет в свое.. БРР!
Мне кажется, что дело даже не в порче мировоззрений, дело в халтуре. Вот не приводит Шмидт все за и против своей версии, а агитирует за нее - в каком-то смысле и он халтурит. И мифы рождаются именно так: там Витте скрыл, что не в телескоп выискал и не в медитации "выседел", а именно расчитал свои TNP, здесь Шмидт мимо истории всего и единого корпуса наук решил озвучить свою версию... для астрологов. По-моему, тоскливо все это. Слишком.
А ты никогда не разберешься, например, с мономойрами , если не обратишься к астрономии.. И с дирекциями, и с.. (НЕ, Я ОБ АСТРОНОМИИ ГОВОРИТЬ не буду, с меня, кажется, уже и истории с головой хватило...)
Да, красиво, элегантно и грамотно. Ничего не скажу, мне такое объяснение нравится. Но... сразу возникает несколько вопросов. Почему Козерог не бесплодный знак? Ведь там Юпитеру тоже несладко. Почему Лев бесплодный знак? Ведь там Юпитеру хорошо. Варвары считают, что лев пожирает своё потомство - потому и бесплодный, а ты как объяснишь бесплодие Льва?
Вторая подтема касается общих сигнификаторов. У тебя есть доказательства, что общие сигнификаторы не варварское извращение? Если нет, то Юпитер как сигнификатор потомства, сам собой отпадает
Ириш, про Птолемея уже говорили, а про Бируни... ну не знаю я почему вдруг у него там оказались вьючные животные , но то, что Бируни был варваром - это неоспоримый факт. Глянь, что пишет шельмец:
Как человеческие представлены следующие знаки: Близнецы, Дева, Весы, [первая] половина Стрельца и Водолей. Причина этого заключается в указанных выше изображениях, за исключением Весов, но когда Весы олицетворены процессом взвешивания, весы держит фигура человека или птицы, или просто человеческая рука. Четвероногими изображаются Овен, Телец и Лев, а также задняя половина Стрельца; порой к ним причисляется и передняя часть Козерога, по аналогии с Тельцом. Далее, из них у Овна и Тельца раздвоенные ступни, у Льва – когти, а у Стрельца – копыта. С другой стороны, люди, как правило, с детства поддерживают идею о том, что Лев, Скорпион, Стрелец и Козерог означают хищных зверей; Близнецы, Дева, Рыбы и задние две трети Козерога – птиц; Рак, Стрелец, Скорпион и Козерог – пресмыкающихся; а Рак, Скорпион и Рыбы – водяных животных.
И, поверь, в три секунды можно отыскать в тексте Бируни и другие свидетельства использования форм созвездий. Надо ли? ;-)
Ир, я на ПЕРВО- не настаиваю, и даже наоборот всё время стараюсь подвести разговор к НАРАВНЕ С-, строго придерживаясь твоего формата НЕТОЛЬКО Поэтому срочно предлагаю поменять определение причины бесплодия Близнецов на такое:
Люди как биологический вид не имеют большого потомства (сравнительно с животными). Поэтому человеческие знаки не указывают на богатое потомство. Поскольку Юпитер - знак изгнания Юпитера, который естественным образом указывает на потомство, знак Близнецов считается бесплодным.
Так, ты хочешь поутверждать, что на самом деле гелиоцентрическая система давно существовала у греков, а мерзавец-Шмидт это пытается скрыть?
Да пожалуйста , эссе ван дер Вардена об упоминаниях в суе:
Речь идёт именно об упоминаниях и косвенных свидетельствах. Это далеко не мейнстрим.
Мне бы очень хотелось этот тезис ещё раз проверить. Чтобы не искать, не подскажешь в каком месте Эмпедокл и Аристотель характеризуют планеты и знаки с помощью качеств? (я так понимаю, ты говоришь о перво-элементах)
Приветы!:))))))))))) Так и знала, что залезешь на страницу о животных у Бируни = №377. А если посмотреть чуть раньше, на №366 от Бируни? Мы начали с твоего вопроса, с твоих слов:
Когда требуется ответ на вопрос, который начинается со слова ГДЕ, то, очевидно, требуется указать МЕСТО (где можно найти потерянную вещь). Никакие "места баранов" у Бируни с Овном не связаны, о чем я тебе и привела свидетельство из Бируни:
Овен. Пустыни, пастбища для вьючных животных, дровяные сараи, места, где используется огонь, воровские притоны, места, где производятся ювелирные изделия*.
Зачем же нам опять баран?? Даже Бируни мест БАРАНОВ не заметил!
Ты приводишь цитату, в которой Бируни соотносит знаки зодиака не с МЕСТАМИ, а с животными! Это совсем другая задача, в которой мы будем искать/находить возможные связи человека с какими-то животными. Только заметь, что животных-то у "веслеых картинок" Зодиака маловато для описания фауны-то будет. И что можно напрогнозировать с таким "зоопарком", если искать на земле потерянные вещи только возле баранов, коров или скорпионов??
У нас нет иного пути, как искать/находить астрологические сигнификаторов земных "вещей" по подобию качеств. Да, на сегодняшний день есть два пути:
1) Можно (попробовать) отталкиваться и искать подобие по "картинкам из зоопарка" (по образу/форме "Баранов") и/или сверяться с историями из жизни Олимпийцев (мол, раз Зевс громы с молниями метал, то и "юпитерианец" такой же!)
2) А можно разобраться в самой модели и увидеть, что между планетами, знаками, тригонами, термами, фасами, полусферами, квадрантами, etc., а также между любым-любым земным "объектом" имеется = ЗАЛОЖЕНО НЕ НАМИ = ПОДОБИЕ таких характеристик, как
сухость,
влага,
жар,
холод.
Кожа старика морщиниста (суха) так же, как сух и скрючен лист осенью.. Гнев согревает и сушит (натуру) так же, как сушит и согревает перец.. Можно сказать о старике и о осени - Сатурн. Можно сказать о старике и о осени - сухость и влага = сезон такой. А можно просто сказать: состарился - сезонный или человеческий цикл - какая разница?
Думаю, что душа здесь не причем. Разве что в теле поздоровее и дух хранится проще..
У нас все равно не хватит ни Зодиака, ни шпаргалок для того, чтобы описать все возможные места по Овну - все места, где можно потерять вещь. То же и с животными. Если ты можешь отличить жирафа от креветки, то сможешь и сигнификаторы им подобрать по подобию КАЧЕСТВ. А не по подобию "ОБРАЗА".. Извини, но "по образу и подобию" дела пошли в "Библии"...
==========
Мальвина: Представьте, что вы потеряли два яблока.
Буратино: Врете! Я их не могу потерять!
Мальвина: Хотите, чтобы Артемон проводил Вас в чулан?
Буратино: Не, не хочу. Ладно, я все свои яблоки потерял. И где ж я их потерял?
Мальвина: (Смеется звонко - хи-хи-хи-хи) Буратино, для того, чтобы узнать, где Вы могли потерять яблоки, вы находите их сигнификатор. Допустим, этот сигнификатор попадает в Овен. Кто у на идет по Овну, Буратино?
Буратино: Солнце идет по Овну, блин! Ну или Луна. Но Солнце круче!
Мальвина: Не смешно, Буратино! По Овну нас идут овцы и бараны! Потому что Овен у нас - БАРАН!!
Буратино: Я понял. Если у меня нет яблок, то значит они на небе. А раз на небе есть баран, то он и сожрал мои яблоки, потому что у меня их нет.. Тогда это не мои яблоки, тогда это его яблоки. Я ж говорю - врете! У МЕНЯ нету яблок!!
Мальвина: Буратино! Овен - это такая форма образа, которая символизирует баранов. Телец символизирует коров. Близнецы символизируют массовое размножение - ведь два близнеца это не один, это много. Но по правилам Близнецы - это вообще бесплодный образ. Когда у человека рождается два близнеца, больше он детей не захочет, вот и бесплодие.
Буратино: (озадаченно)....... И даже яблок не захочет?
Мальвина: При чем здесь яблоки?
Буратино: Дык.. должен же я узнать, почему у меня нет яблок?!
Мальвина: У Вас нет яблок, но они у Вас могут быть. И Вы их можете потерять. Предположите, что Вы потеряли яблоки в Овне. Овен - это кто?
Буратино: Типа баран?
Мальвина: Ну конечно! Где Вам нужно искать свои яблоки?
Буртино: На небе??
Мальвина: Ну почему на небе? На земле! А где на земле?
Буратино: На дереве. Можно спереть у кого-нить..
Мальвина: Буратино, это двойка.
Буратино: Если Вам так приятно, пусть. А яблоки-то где?
Мальвина: Там, где могут быть бараны.
Буратино: Эээ.. А где могут быть бараны?
Мальвина: Везде, где бывают бараны.
Буратино: Хм.. (про себя) В чулане баранов нету, факт. (Мальвине). А давайте я в чулане посижу, можна?
А все женщины кричат, когда им надо:))))))))) Мне - надо!
Э... (убил!!) А как ИНАЧЕ еще может быть??? Как у Мальвины:
- Близнецы символизируют массовое размножение - ведь два близнеца это не один, это много. Но по правилам Близнецы - это вообще бесплодный образ. Когда у человека рождается два близнеца, больше он детей не захочет, вот и бесплодие.
Давай начнем с вопроса для Буратино: что такое Зодиак в астрологии? Набор Созвездий? Думаю, что не только и не столько. Зодиакальные созвездия явно "нанизаны" на эклиптику, на видимый с земли путь СОЛНЦА. Нету в Зодиаке тех созвездий, которые не цепляют эклиптику.
Классификация частей Зодиака в астрологии менее всего связана с "зоопарком", а более всего - с повторяющимися особенностями поведения земного во время каждого месяца, каждого сезона. Как-то уже говорила, повторюсь - Зодиак (ИМХО) - это ни что иное, как Солнечная = температурная линейка. Эдакий древний калькулятор, который позволяет фиксировать повторяемость (цикличность) соотвествий расположения Солнца с тем, что происходит на Земле. Вошло Солнце в Весы на Крите - жди брачный сезон у осьминогов, вошло Солнце в июль (ЛИПЕНЬ по-украински) - жди, что липа зацветет. Кто только не писал о соответствии названий месяцев Солнечным перешагиваниям из знака в знак.
Похоже, что то же и с людьми. Для размножения (роста и т.п.) нужна в первую очередь ВЛАГА. Не случайно, главный маркер влаги -Луна, - является естественным сигнификатором беременности и родов. По суху не сильно-то нарожаешь. Равно как и не сильно-то зачнешь.
Дань, ты когда темперамент считаешь, то как считаешь качества Солнца? ПО КАЧЕСТВАМ СЕЗОНА.
Козерог - ЗИМА = еще ХОЛОДНО, уже ВЛАЖНО. Для того, чтобы зачать, для роста нужна влага.
Даня, классификации знаков создаются по разным принципам. Принципы классификации знаков могут иметь астрономические основания (скажем, по оси от 0 Рака), могут в основе классификации иметь основания по подобию качеств.
Плодовитость/потомство и беременность/материнство имеют разные естественные сигнификаторы: Юпитер и Луну.
Юпитер связан с ростом/выживанием (жар) уже рожденного потомства. Но у него есть не только такое животворящее качество, как жар, - у него есть и второе животворящее качество - ВЛАГА. Без ВЛАГИ ты ни до зачатия не добредешь, ни до беременности, ни до родов = если и будет посев, то до всхода можно и не дожить = высохнет все. Сложный в карте Юпитер - могут быть сложности с тем, что он сигнифицирует. В мунданных/хорарных/элективных картах - сложности с молодежью, с потомством.. В натальных картах мы можем использовать Юпитер как сигнификатор потомства далеко не всегда (он может сигнифицировать и что-то иное), но в динамике - да, акценты на Юпитер могут давать и описание темы детей/потомства.
Естественный сигнификатор беременности - ЛУНА. Она же сигнификатор любой жидкости, в том числе и молока.. Ее эталонные качества - холод и влага. Покажи мне врача, который посоветует беременной женщине скакать, психовать и т.п. = "устраивать" лишний "жар". Для зачатия и вынашивания плода нужны холод и влага = отсюда "плодовитость" знаков водного триплицитета. Это аналогия, и самая-самая обобщенная схема - не более! Всякая карта даст свою поправку. И уж если браться за подсчет качеств, то не на коленке, не на бегу. Лев - СЛИШКОМ сухой - отсюда бесплодие. Но сказать, что ЛЕВ, БЛИЗНЕЦЫ - это на все случаи бесплодные знаки - нелепо! Равно как и сказать, что знак водного триплицитета на куспиде 5-го - плодовитость.
У каждого сигнификатора, как и у каждого инструмента, есть свои задачи и свои "ручки", за которые нам нужно взяться для того, чтобы забить этим молотком гвоздь. Самая плохая ручка - ИМХО, - это "форма" Созвездия и логика такого рода:
Если это и дает нам хоть какую-то инфу, то скорее в теме о формах/способах/следах бытования/проявления симпатической магии в истории астрологии...
Есть. Об этом я уже писала. Когда Солнце (Крит, веков за 10 до н.э.) входило в знак Стрельца, плодились какие-то особо вкусные/большие осьминоги - ура еде называется! Когда Солнце входило в Весы, у этих осьминогов был брачный сезон. Эта связь с Юпитером и Весами, а также их управителями - малым счастьем Венерой и большим счастьем Юпитером, - в Элладе времен Гомера получила интересного "накрута" мифологизацию, как и слово "мойра" - первоначально имевшая значение МЕРЫ пространства. В то же время (примерно до 6 в до н.э.) происходит создание мифологем, связанных с категориями (на разные лады) "судьба".. Это слишком длинный разговор, тем более, что от себя могу только цитировать многочисленные источники - моей заслуги в распутывании этих клубков нет. Почитай (закажи через какой-нить инет магазин) хотя бы такую книгу - В.П.Горан. Древнегреческая мифологема судьбы., Новосибирск, издательство "Наука", Сибирское отделение, 1990
Это всего лишь одна докторская диссертация - совершенно потрясающая фактами и выводами, которые напрашиваются сами собой - на основании фактов, а не околофилософских домыслов "герметиков" от астрологии. Потому и возмущена - археология и история древнего мира не настолько дикие науки, как это может показаться на первый взгляд.. (молчу). Сейчас понимаю, что мне дико повезло иметь в самом начале изучения астрологии такие "шпаргалки", как работа Горана или работы Лосева и с ними в руках, а не с гимнами нью-трижовеличайших пытаться разобраться в тексте Птолемея.
Даня, места Овна - ГОРЯЧИЕ и СУХИЕ = пустыня = караван вьючных животных.. Логика-то выстраивается по цепочке аналогий. Морен прав, вводя слово "АНАЛОГИЯ"!
Любишь варваров?;) И я! Знаешь за что? :)))))))))))) За невинность, доведенную до Юпитера:))))))
:)))))))))))))))))))))) Ты думаешь, я умею читать через строчки?:))))))))))))) ВИДЕЛА и не раз!! Но как бы это сказать-то помягче... Это как в винде: есть операционка как таковая, а есть "обои" - хошь бери такие, а хошь - такие. Какая разница - отдает Бируни здесь дань какой-либо традиции или честно переписывает то, что читал/слышал, важно то, что никаким когтем крокодила мы винду не сломаем, но и не починим = система как работала, так и будет работать, если не влезть в системные файлы. "Формы" созвездий - то ли атавизмы, то ли потолок фантазии/знаний/представлений, то ли действительно что-то вроде декора - какая разница?? Системность и дееспособность астрологической винды можно проследить только с помощью доктрины качеств. Остальное - рассыпается, что та черепаха, на панцире которой когда-то ехал наш общий земной щарик..
НЕА! Я под таким не подпишусь...
1. И на зачем тебе сравнивать людей и других божеских тварей??
2. Зачем тебе давать НЕВОЗМОЖНОЕ изначально - описание знака как шпаргалки для прогнозирования??? Это мне уже начинает напоминать современный учебник: Сначала пишем ВНЕ СИСТЕМЫ, по частям типа - Венера там-то - означает то-то, 1-й дом означает то-то.. , - а потом предлагаем народу сложить мозаику.. НЕЕЕЕ!!!
3. Есть ТЕМА бесплодия. И есть способы/стратегии ее раскуртки. Вот в рамках этой темы и имеет говорить о Близнецах, как о бесплодном знаке.. И то с оговорками..
4. А силен Птолемей, однако!! Посмотри, как он грамотно пробросил эти/такие клссификации, вскользь, в конце главы о Женских и Мужских знаках, типа - ИНОГДА и ТАКЖЕ:
Вот это я понимаю - и "обои" описал, и винду не испортил!!
Неееееееее!! Этим мерзавцем оказался вроде как Птолемей! Я Птолемея сильно люблю, как, впрочем, и Шмидта:))))) Что бы мы вообще без них делали?;))))
Ой, Даня!! Иные косвенные свидетельства о неуплате налогов стоят куда дороже, чем декларация о заплаченных налогах... Так что..
Лучше сам поищи, ПЛЗ!! :)))))) Если я сейчас залезу в первоисточники, то не вылезу отдуда еще очень долго -
Начали мы с того, что в традиционной астрологии форме созвездия отводится более, чем почётная роль в сигнификации (моё утверждение). Поиск предметов лишь частный случай. Но если тебе очень хочется совместно почитать Бируни, давай. Очень люблю это занятие и считаю его крайне полезным.
Итак, Бируни:
Овен. Пустыни, пастбища для вьючных животных, дровяные сараи, места, где используется огонь, воровские притоны, места, где производятся ювелирные изделия
Ты пишешь:
Пустыня горячая и сухая. Согласен.
Но где ты увидела "караван"? Говорится о "пастбище". Я конечно понимаю, что верблюды в своей жизни кроме верблюжьих колючек ничего не видели, но всё же, хотелось бы на ПАСТБИЩЕ видеть хоть какую-то влагу
Но самое интересное тебя ждёт в знаке Тельца:
Бируни (всё о том же, о местах):
Гористые местности, фруктовые сады, пастбища, продовольственные склады, места содержания коров и слонов.
Чёрт побери! И откуда же, интересно, взялись "места содкржания КОРОВ"? Можно пофантазировать и сказать, что для коров нет места милее, чем холодное и сухое... Но это для трипольских коров, не иначе
Думаю, что энциклопедиста Бируни можно смело вычёркивать из списка твоих авторитетов. Ну не подходит, ничего личного... но не то. Всё-таки больше варвар, чем хотелось бы
Всё, пора мне опять приступать к пожиранию своего бедного лаптопа, ибо аргументы кончились
Я аж поперхнулся
Напомню, мы ведь о Близнецах говорили, а это ВЛАЖНЫЙ знак, относящийся к ВЛАЖНОМУ сезону.
И что получается:
Близнецы: Влажный-Влажный-Горячий
Козерог: Сухой-Влажный-Холодный
И там и там Юпитеру хреново. Так объясни же мне наконец, почему Близнецы БЕСПЛОДНЫЙ знак, а Козерог нет? И это при том, что Близнецы по качествам должен быть куда плодороднее Козерога.
Ну всё, совсем приехали...
А когда Солнце входило в Рыбы, чем осьминоги занимались?
Ирааааа! (дай и я покричу)!!!!! Шмидт, Изида и амазонки отдыхают. Ты всех победила! Мои поздравления!
Знаешь, у мужчин тоже бывает потомство, но весь процесс обзаведения оным как-то без беременности обходится И со влагой, требуемой для зачатия, тоже некритично но это уже иная тема
Всем привет!
Прокомментриую все же насчет Бируни еще раз. :)Думаю, что да - варвар. :)))
Есть более ранний источник, - Павел Александрийский:Т.е., выходит, что изначально между Козерогом и Близнецами по плодовитости особо не было разницы, тогда как реально плодовитыми считались только знаки водного тригона.
Откуда потом Козерог стал плодовитым знаком? - варвары наверное, придумали! :)))
Типа как свадебный генерал?;)))))))) Не, ну тоже определение, СОГЛАСНА!! Это даже пояснее аналогии с обоями, которые бывают и у винды, и у капитальной стены, и у астрологии
А вот с таким УСИЛЕНИЕМ этой мысли, как "БОЛЕЕ ЧЕМ" - поспорю. Роль свадебного генерала или обоев - малофункциональна и скорее выполняет декоративные цели, чем прикладные.. Да и.. Как по мне, так после срыва обоев, можно обнаружить трещины в стене, прочий негламур.. А можно обнаружить и клад. По-моему, доктрина качеств - это реальный клад для астрологии, потому что не рушит, а держит системность. Увы, но другого столь мощного системообразующего звена астрологической базы ты не найдешь.
Понимаешь.. Ошибки могут быть исключениями. А могут быть и следствием ошибки в подходе. Искать пропажу у баранов можно с вероятностью, равной числу баранов на всю Москву. Не уверена, что в Москве число пропаж с сигнификатором пропажи в Овне дотянет и до сотой доли вероятности найти свою вещь у барана или овцы. Не согласен?;)))
Честно? Хочется туда, где еще живут бараны:))) Но за неимением - давай читать! :)))))))))
В пустыне! Или мы ищем вещи только цитатным способом?
Даня, им, верблюдам, наверное, тоже хочется подожрать у оазиса, но.. такая у них карма, и такой у них Цитирую из инета -
ЧЕМ ПИТАЕТСЯ ВЕРБЛЮД
Верблюды живут в пустыне, где кругом почти один песок. Недаром слово «пустыня» образовано от слова «пусто» Но все же стоит оговориться: в пустыне не совсем и не всегда пусто. Зимой там выпадает какой-никакой снег, а весной после талой воды расцветает на короткое время множество очень ярких и очень маленьких растений - эфемеров
Даничка, а ведь и тут, в пустыне, брачный сезон цветочков-то. Когда Солнышко в Овне!:)))))))
К лету вся влага в верхних слоях почвы высыхает, а вместе с ней и заканчивается короткая жизнь эфемеров. Часть воды успевает просочиться глубоко в почву до водоупорных слоев. Там-то и скапливаются грунтовые воды. Находятся эти воды на уровне 5 - 10 метров. Слабым корням эфемеров, разумеется, не достать этих вод.
А вот корни небольших деревьев и кустарников, таких , как саксаул, песчаная акация, добираются до грунтовых вод. Изредка в пустынях можно встретить целые рощи этих растений. Верблюды с большим удовольствием жуют их ветви. Если дотянуться, конечно. Однако этими ветками не наешься. На саксауле листьев вообще нет, только зеленые веточки, а у акации листья очень мелкие и жесткие.
Помимо этих деревьев и кустарников в пустыне есть и трава - верблюжья колючка. Она не высокая - не более одного метра в высоту - и густо ветвится. У нее ярко- зеленые , небольшие, округлой формы и вполне сочные листья. Веточки верблюжьей колючки очень колючие. И это вполне объяснимо.
Ведь таким сочным растением в пустыне не прочь полакомиться и джейраны, и сайгаки, и ослы, и лошади, да и суслики. Не страшны они только верблюду. Как же удается верблюжьей колючке обеспечивать себя водой? Дело в том, что у нее очень длинные корни: до 5 метров, а то и больше . Корни добираются до грунтовых вод и питают растения, поэтому и зеленеет верблюжья колючка среди лета в самых жарких пустынях.
Верблюжья колючка принадлежит к семейству мотыльковых ( бобовых). Весной после отрастания стеблей она расцвечивается маленькими розовыми цветочками, а осенью из этих цветочков появляются бобы с рассеивающимися зимой и ранней весной семенами. Как только появится вода, семена начнут прорастать, чтобы за короткую весну успел появиться длинный корень. Что сделать не так - то просто. Многие проростки гибнут уже в первый год жизни. Зато те, что успели пустить корень, живут долго.
========
Блин.. Жалко верблюдов.. И есть нечего (в пустыне), и навьючивают их.. уууууууууууу....
Даничка!! Вообще-то в Тельце экзальтирует сигнификатор молочка ЛУНА!! Знаки-то (как сигнификаторы мест или чего еще) описываются с помощью и планет, имеющим к ним отношение тоже! А если подключить к описанию сигнификатора терм, фас..
Да, знаю! Наши украинские/трипольские коровы всем коровам коровы! :))))) Украина-то со знаком Тельца неразлучна:))))
Только можно и без фантазий обойтись: как не хороши наши коровки, а есть и голландческие. Вон Голландия - так та просто под Раком/Луной/Юпитером = у них не только коровы круче, но и коты!! Просто совсем царские котяры - огромные, ленивые. А ведь что делают, стервецы? До сих пор крысами питаются!! :)))))))) Крыса вообще-то как упадет кошаре в пасть - так нету ее.. Прям как Марс в Раке!! Чем ей и Марс не сигнифкатор? (крыса - вполне хищное и агресивное животное с острым зубом.. БРР!)
Да ладно тебе чужие резюме писать! :))))) Сам же видишь - писать умею, а вычеркивать не люблю. Зачем?? Бируни - клад для астрологии! Я перед ним все шляпы сняла! На всякий случай: перед Эзрой тем более!
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))) Так бы сразу и сказал!!! Ниче!! Компом о зуб хрустеть рано, для зубов есть дела и поинтереснее, помнишь, - "корову купим, молоко продавать станем.."
Дань, давай вернемся к разговору о плодовитости чуть погодя.. равно как и к разговору о крито-микенской культуре. Может будут силы и выложу в инет Горана - тогда и поговорим по второму кругу, ОК?
Володька тебе уже успел написать, об...м.. относительной плодовитости Козерога. От себя добавлю, что так вот "на коленке" с качествами обращаться толку мало. Хотела бы я посмотреть на тот слиток, когда берутся составляющие части не мерой, а химерой - типа сча добавим что-то "вообще". НЕТУ качеств "вообще", как нету "солнечных козерогов", как нету "эталонных" качеств Луны, как в конце-концов нет идеального мира. Все очень и очень конкретно в астрологии. Каждый терм, каждый фас добавляет качеств Близнецам. А каждое изгнание или падение качества "забирает". Нарисуй "солнечную линейку" - линейку качеств (с помощью терм, фасов, экзальтаций, изгнаний и т.д.) и увидишь, что качества знаков не однородны, а плавно-плавно перетекают из месяца в месяц... Жар с сухостью в 20-м Овна зашкаливает и это очень легко увидеть, если вместо терма Венеры написать 2Х 2В, вместо триплицитета Солнца написать 3Г и 3С.. Эээх..
Сча заплачу:)))))))))) Когда Солнце входило в Рыбы, осьминоги, - те которые были не пойманы и не сожраны, - плавали:))))))))))) С Рыбами:))))))))))) ШУЧУ!! (Я выложу Горана, уболтал! Только потерпи, плз - у меня меньше рук, чем даже у сожранного осьминога)
Конечно, кричи!! Все самое интересное с крика начинается:))))
Изиде привет передам, Шмидту труднее.. с языком у меня не то пока, чтобы показать ему этимологию слова "мойра":)))))))
:))))))))))))))))) Некритично - это как? Хочу видеть хоть одно зачатие без мужской ..м.. влаги:)))) Знаешь, что в картах бывает, когда у мужчины с зачатием проблемы? Влага есть, а зачатия не получается (хвосты не щевелятся и т.п.) На куспиде пятого дома зашкаливает сухость (один вариант, схема расчетов - в теме о темпераменте Катюши). Другой вариант - у Марса и с сухостью перебор, и к планетами типа Луны квадралетто.. (разные варианты, но везде доминирует именно сухость. Реже, но тоже бывает -супер-жар.. "Просто" с планетами в руках, без выяснения "вектора" качеств ты такую тему не раскрутишь и человеку с сильными Близнецами можешь на "ОБРАЗ" глядя не подобие кошмара, а настоящий кошмар устроить - напугать, что детей у него не будет.. Если показания "БЕСПЛОДНОГО" знака Близнецы еще хоть как-то могут дать подсказку в хораре, - то в натальной карте использование подобных сигнификаторов могут очень сильно ....м.. сбить с толку..)
Да и не смотри ты на "влагу", ПЛЗ!, ЛИБО как на ОБРАЗ, либо как на нечто совсем буквальное!! ПЛЗ!!! НЕТУ ВЛАГИ - есть УВЛАЖНЕНИЕ! Равно как и высушивание, равно как и охлаждение!! Очень многие вещи могут это ДЕЛАТЬ. ПЛЗ!! Почитай еще раз Птолемея! А хочешь - давай вместе! С тобой вместе не только Бируни, но и Птолемея вслух читать согласная..
ЗЫ: Мы стобой столько смайликов навставляли, что сообщение отправляться раз десять уже не хотело:( Я твои смайлики убрала, прости, но и кучу своих убрала тожде.. (Когда домой-то?)
Не иначе! Только не плодовитый, а не бесплодный. На мой взгляд, в этом есть разница. А плодовитые действительно водные знаки, спору нет.
Сто пудов! Но, к коровам относятся и быки, а они, сама знаешь, "посухому" без молочка обходятся
Ириш, жду не дождусь и Горана и примеров с плодовитостью. С Гораном так вообще заинтриговала . Есть ли у тебя ссылка на интернет-магазин, где эту книгу можно купить? Самому найти не удалось.
Ирочка, ну прости меня испорченного извращенца, я не мужскую влагу имел в виду
Знаешь, что мне мешает в этом подходе? А то, что со здоровьем может быть всё в порядке, а детей нет. Это касается и мужчин и женщин. Помехой деторождению может стать карьера, занятость, да и просто НЕЖЕЛАНИЕ...
Но к этой теме, надеюсь, мы ещё вернёмся в формате "нанаколенках".
Ты же знаешь, я всё больше по варварам специализируюсь
Это из Ибн Эзры. Можно почитать вместе :)
Объяснить природу Слуг непросто. Птолемей в Четверокнижии говорит, что природа Луны холодна и влажна из-за испарений, поднимающихся к ней от Земли, а также из-за того, что она ниже Солнца. То же самое он сказал и о Венере и Меркурии. Но быстрый в своем движении Меркурий, много раз в году соединяется с Солнцем и входит в пределы сожжения, поэтому он обладает изменяющейся природой - ведь иногда он становится теплым. О Марсе решили, что он горячий и обжигающий, ведь он близок к Солнцу, и свет Солнца поднимается к нему. А так как Юпитер расположен между горячим Марсом и холодным Сатурном, его природа уравновешена.
Но я, Авраам, автор [этой книги], утверждаю, что это произведение [Четверокнижие] не принадлежит перу Птолемея - там содержится много нелепостей, противоречащих рассудку и опыту. Подробнее об этом я напишу в Книге Рождений.
Другие же утверждают, что природы [знаков], о которых говорилось выше, выведены из опыта. Истина же заключается в том, и Слуги высшие звезды ни холодны и ни горячи, ибо все они обладают пятой природой, как доказал Аристотель, приведя неопровержимые доводы.
Лишь из-за того, что тело Солнца велико - ведь оно превосходит тело Земли в 166 раз, а также не слишком удалено от нее, движение Солнца порождает нагревающую силу в воздухе. Хотя Луна и близка к Земле, ее тело меньше земного, и своим движением она порождает в воздухе влагу. Ведь, следуя природе, всякая вещь на Земле, разогревшись немного, возвращается в свое обычное состояние.
Из-за того, что солнечное тепло обильно и слишком сухо, Луна порождает увлажняющую силу в различных растениях, а также в мозге. И все это подтверждается опытом. Общее правило таково: ни звезды, ни планеты, ни светила не порождают холод, но лишь тепло, благодаря своему движению и природе света исходящего от них. И было решено, что Луна холодная, только потому, что она не производит достаточного для человеческого организма тепла. Врачи, постановив, что говяжье мясо холодное, знали, что всякое мясо теплое, но лишь для человеческого организма говядина холодная и приносит ему вред. И также решили, что Сатурн холодный, так как он сильно удален от земли, а его тело меньше тела Юпитера. И когда Сатурн управляет рождением человека, он указывает на смерть из-за того, что он не дает достаточно тепла. Было решено, что Юпитер влажный и теплый, подобно природе человека. И решили, что Венера холодная и влажная, из-за того, что она, как и Луна, близка к Земле и меньше ее по размеру. То же верно и в отношении Меркурия. Тело же Марса больше тех двух [Венеры и Меркурия], и он близок к Солнцу. Поэтому решено, что он горячий. А также из-за того, что цвет его красный. В соответствии с этим постановили, что природа всякой звезды красного цвета, например, Глаза Тельца или Сердца Скорпиона, подобна природе Марса.
И было решено, что Солнце - мужское, из-за жара и сухости, порождаемых им. Луне же, напротив, женская: ведь сказано, что сила ее - ночью, а Солнца - днем, потому что ночью оно под Землей. Было решено, что Юпитер из добрых звезд (это я разъясню в посвященном ему разделе) и мужской, потому что он, в отличие от Венеры, порождает обильное тепло. И решили, что Сатурн - мужской и из дневных планет, из-за того, что в тепле дня его природа становится умеренной. У Марса же - наоборот. Поэтому и было решено, что он женский и из ночных планет. Меркурия же изменяется из-за того, что он очень подвижен. Потому и решили, что иногда он мужской, а иногда женский. Ведь он равноудален от Солнца и от Земли.
Как знала, что могу зависнуть - не читала твое сообщение до сей минуты Эдак мы с тобой договоримся и до семнадцати мгновений креатива:)))))))
Уговорил: мне коровы, а тебе - быки! Или наобоорот: мне быки, а тебе коровы. Причем все. ВСЕХ быков и коров поделили и играем в игру: если твоя корова отелится без моего быка = станет молочной, я тебе подарю все стадо своих быков. Логично?
У меня он с тех пор, как появился в академкниге - давно-давно. Но в нашем инете можно поискать на сайтах книжкной антикварики.. Ссылку не дам - Горана не искала, он не переиздавался (насколько знаю).
Это к вопросу об астрологическом значении слова "влага". Те причины, которые ты указал -
и появляются при избытке сухости. И она может быть не только/не столько на куспиде 5-го. Думает-то (НЕ ЖЕЛАЕТ) человек, а чем описывается сам человек, ты знаешь..
Только я уже запуталась - кто кому варвар
Только ПЛЗ!! Давай такие предметные тексты (которые не отдельные цитаты по теме, а сами - целая тема) вынесем на форум о сигнификаторах? Пусть уж тут остается история, мифология, новая мифология, ОК? А то меня наши "мокрые" шутки уже провоцируют плюнуть на тему и сделать дайджест в виде "17-ти мгновений креатива" ..
И все-таки о Шмидте - без "варваров" и т.п. шуточек, в которых я , возможно, перешла грань..
Понимаешь, как бы ни огромен был вклад Шмидта в изучение астрологии древнего мира, есть факты так называемой "официальной истории", которая связана не только с работами Горана, Лосева и т.п. отчасти прямыми, отчасти косвенными свидетельствами.
Еще в 1946 году в Мюнхенским издательством F.A.Herbig Verlagsbuchhandlang был издан бестселлер Вернера Штайна "Хронология миировой цивилизации". Эта книга (абсолютно уникальный справочник) выдержала более 50 изданий в самых разных странах мира и т.п. У нас эта книга издана в 2003 году и вот что в ней говорится:
305 год до н.э. - Вавилонская астрология распространяется в Греции, где соединяется с учениях о 4 первоэлементах.
Даня, это - "официальная история" = взято из работы авторитетного профессионального историка и это впервые издано 1946 году.
Как понимать в свете данного факта утверждение Шмидта, на которое ты ссылаешься:
Я не предлагаю запустить диалог по кругу. Я всего лишь не могу понять, зачем понадобилось Шмидту упрощать историю для астрологов.. Неужели астрологи производят впечатление совсем убогих?
По всей видимости, эта дата связана с основанием Селевкии, - первым городом, основанным греками на территории Вавилонии. Это произошло после прихода к власти Селевка, бывшего соратника Александра Македонского.
Закладка города была произведена во время, указанное вавилонскими астрологами (-ом?), к которым греки обратились за такой вот консультацией, связанной с элективкой. :)
Таким образом, эта дата может оказаться первым задокументированным свидетельством контакта греческой культуры с вавилонской астрологией. Косвенным образом эта дата свидетельствует и о том, что у греков не было собственных астрологов в это время и до этого времени, равно как о том, что не позднее этой даты греки начинают активно интересоваться вавилонской астрологией, - "госзаказ" на поиск времени основания города является достаточно сильным аргументом в пользу того.
Не исключено, что астрологом, к которому Селевк обратился за "консультацией" по закладке города был Берос, - вавилонский жрец, которому тогда было 45 лет, спустя еще 25 лет он основал астрологическую школу на острове Кос и таким образом познакомил греков с вавилонской астрологией. Но и необязательно он, конечно же...
Из НАЭ:
Почему к этому времени греков заинтересовала именно астрология?
В 306 г. до н.э., т.е., за год до означенной даты, Эпикур основывает свою школу в Афинах:
Такое мировосприятие, по-видимому, и востребовало астрологию как ту небесную механику, которую нужно было просто знать, чтобы осознанно меньше страдать.
http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/History_of_Philosophy/EPIKUR/EPICUR.htm
Так или иначе, в конце 4-го - начале 3-го века до н.э. греки соприкоснулись с вавилонской астрологией и это положило начало эллинистической астрологии, - герметизм же немного позднее, скорее всего, стал ответвлением (одним из...?) формировавшегося симбиоза греческой философии и вавилонской астрологии.
В герметизме совершенно определенно виден монотеизм: мировоззренческие различия с греческой культурой того времени, - достаточно очевидны... Значит, это есть более поздний продукт смешения вавилонской астрологии с ближневосточным монотеизмом? Сейчас не помню уже точно (книги под рукой нет - отдал кому то...), но кажется та же доктрина качеств у Гермеса Трисмегиста никак не обозначена.
Но это вполне естественно, - каждое государство под руководством одного из бывших соратников Александра конечно же выстраивало собственную идеологию и наука, культура, формировались под этим влиянием.
Денис, тут процитирую часть Вашего 54-го сообщения по этой теме:Т.е., я хочу сказать, что греческая концепция первоэлементов как-то не очень отделима от греческого же мировоззрения, а в формировании герметизма участвует совсем иное мировоззрение, что подтверждается господствовавшими тогда на территории Птолемеев мировоззрениями (перевод Торы на греческий вряд ли случаен, не будучи востребован временем и местом). Было ли в рамках этого мировоззрения место концепции первоэлементов? Не думаю...
Если так, то герметизм нельзя назвать даже промежуточным звеном между эллинистической астрологией, которая только успела возникнуть, и более поздними источниками, - это скорее именно ответвление. Как минимум, параллельное формированию греческой астрологии явление с иной мировоззренческой базой.
Вполне вероятно, свои преломления идеи вавилонской астрологии получили и на территориях Пергама и Понтийского царства, - греки создали то единое информационное пространство, благодаря которому астрология из Вавилона распространилась по территориям диадохов. База классической астрологии без поздних (и почти параллельных) дополнений - это собственно синтез греческой философии и астрологии халдеев. Но могли быть иные ответвления, с добавлением компонентов местных восточных культур, - герметизм явно стал одним из таких ответвлений. Вавилоняне дали по сути лишь расчетные техники и их на территории бывшей империи Александора Македонского стали адаптировать под мировоззрение каждого отдельного народа.
Возвращаясь к теме: у нас вопрос о том, насколько вероятна была сигнификация формы созведий в изначальной греческой модели астрологии? Не факт, что вавилоняне вообще пользовались принятым у греков Зодиаком, но вот сами греки в то время совершенно точно были настроены крайне критично по отношению к какому то ни было мистицизму относительно небесных явлений.
Это такой вектор связи между Грецией и Вавилоном.
Есть еще треугольник Греция - Вавилон - Бл. Восток/Египет - и там неизбежно сказалось воздействие привычного местным культурам мировоззрения.
Справедливости ради хочу сказать, что книжку Вернера Штайна несколько лет назад подарил мне именно Володя и именно он открыл страницу на той дате, которую я процитировала
Единственное, что хочу подчеркнуть еще раз - это факт связи развития астрологии с развитием медицины на острове Кос. Идеи/школа Гиппократа и Галена, которые позднее мы можем найти и проследить в текстах "Канона" Авиценны, уходят своими корнями именно на остров Кос. Синкретизм развивающихся областей знаний и практики для древнего мира не означает, что каждая область знаний была развита слабо или находилась в зачаточном состоянии: мол, пришли времена герметизма и астрология наконец-то специализировалась.
Даня, астрологический контекст приведенной тобой цитаты из Эзры, я уже предложила рассмотреть на форуме о сигнификаторах, а исторический контекст оставляю здесь, ок?
Эзра:
О том, какой именно из "списков" Птолемея достался Эзре - я говорить не могу, слишком много было копий, в которые переписчики добавляли кое-что от себя, были и подделки. Возможно, о такой подделке и говорит Эзра - не знаю. Но из приведенного тобой отрывка видно, что Эзра был далек от традиций изучения ПРИРОДЫ в Элладе и на острове Кос, которые и у "арабов" были весьма живучи. Эзра:
Даже не представляешь, насколько мне не хотелось уходить в ссылки на "Физику" Аристотеля (слишком долгий разговор), но в комментариях к приведенному тобой отрывку из Эзры они неизбежны.
Для того, чтобы комментировать этот отрывок из Эзры, нужно вспомнить об апории, которую уже упоминала. Это апория меры времени, так занимавшая греков и связанный с ней вопрос о ПЕРВОПРИЧИНАХ движения.
"Предметники" (в том числе и врачи-астрологи острова Кос) изучали УЖЕ "движущиеся" земные объекты = все, что живет, развивается, изменяется и т.д. Основные механизмы такого движения описывались с помощью выводимых/выведенных предметниками закономерностей смешения четырех качеств. "Физики-теоретики", в том числе и Аристотель (а физика была частью философии) занимались проблемами более общего порядка: их интересовала первопричина движения, они долго не могли договорится о том, каким именно образом происходит "переход" от пустоты к заполненности, каким именно образом "устроено" перводвижение (историю этого ФИЛОСОФСКОГО вопроса опускаю).
Аристотель как раз (очевидно, Эзра этого не знал??, иначе счел бы Аристотеля "еретиком") считал, что "пустоты" вообще не было и нет => не было и не может быть никаких "Дней Творения" ("Физика", книга четвертая). Логика Аристотеля была именно проста и не лишена здравого смысла: если есть движение, а движение есть, - то "пустоты" нет и быть не может! Эту мысль ты найдешь в 4-й книге "Физики" Аристотеля.
Дело в том, что вопрос о "пустоте" - один из генеральных вопросов физиков-теоретиков (=ФИЛОСОФОВ) древнего мира. Поскольку этот вопрос напрямую связан с "НАЧАЛАМИ" (о них первая книга "Физики" Аристотеля), то предлагалось (представителями разных философских школ) два решения: начл МНОГО или начало ОДНО. Атомисты считали, что начал МНОГО (см. сообщение Владимира). Другие философы (разных школ) делали попытки доказать, что начало одно и что все начинается с "пустоты".
С "отмены" "пустоты" Аристотелем "начинается" так называемый "материализм":))))) Но Аристотель "отменил" пустоту совсем не в пользу Б-га или богов (как это, очевидно, получается у Эзры).
Аристотель "отменил" пустоту в пользу ВЕЧНОДВИЖУЩЕЙСЯ ПРИРОДЫ!!!!
И довод Аристотеля был настолько "непробиваем" во всех последующих веках (вплоть до времен Эйнштейна, логики Бора, квантовой физики и т.п.), что привел к УСЛОВНОМУ делению философских учений на "материалистические" и "идеалистические".
Довод Аристотеля: движение ВЕЧНО => "пустоты" нет и быть не может.
Красиво, да?;)))) Особенно для монотеистов (в том числе и для Эзры)
Пятый элемент, на который ссылается Эзра - это "псюхэ", душа. Я не знаю, что именно в мировоззрении Эзры было АНАЛОГИЧНО Аристотелевской "душе" - Сефир Кетер, нефеш или какое-то промежуточное звено/элемент в системе мира, описываемой Каббалой.
Но я знаю со слов самого же Аристотеля, что он подразумевал под пятым элементом, а , главное, зачем ему понадобилось ввести категорию "пятого элемента".
"Физика" Аристотеля, книга четвертая:
"...без души не может существовать время".
Аристотель не решал задачу по "вписыванию" Б-га в картину физического мира или, наоборот, - по возведению закономерностей проявления физического мира к доктрине "Творения" Творцом. (А Эзра, как и очень многие астрологи средневековья, безусловно, не был оторван от необходимостинайти место астрологии в монотеистической модели).
Аристотеля занимали доказательства своей уверенности в том, что движение вечно и бесконечно (См. "Физику"). Аристель спорит с философами, которые в первоначало бурут "ПУСТОТУ" и тем более с атомистами, утверждавшими, что "пустот" много. Это совершенно другая опера - не к Б-гу в основе всего сущего подводит Аристотель, а к ДВИЖЕНИЮ, которое невозможно без ВРЕМЕНИ, а носителем времени оказывается пятый элемент - душа. Только вот не наша с тобой душа и не "душа", связанная с кли. "Пятый элемент" Аристотеля - штука функциональная, а не идеологическая. Это скорее категория "физики", необходимая для того, чтобы продемонстировать "способы" отсутствия пустоты = вечности движения, нежели "ОБЪЕКТ", принадлежащий человеку и Б-гу одновременно.
Это "лев мевин" ("сердце понимает") каббалиста (Эзры) скорее сочтет здравым смыслом усмотреть в ОБРАЗЕ созвездия (в форме барана) СУХОСТЬ и ЖАР. А изучение того, что такое "пятый элемент" Аристотеля в контексте Аристотеля демонстрирует противоположное: даже "душа" использовалась в Древней Греции как термин не то, чтобы технический или логический, но ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ, а, - главное, - как термин, увязывающий, отождествляющий такие базовые категории ФИЗИКИ, как время и движение с целью доказать невозможность существования "пустоты" . Уже писала, - по сравнению с решением Августина Блаженного ("отдавшего" аристотелеву "душу" ЧЕЛОВЕКУ ДЛЯ восприятия Творца), Аристотель решает апорию принципиальной НЕИЗМЕРЯЕМОСТИ настоящего момента времени с помощью отказа от этой апории, с помощью отождествления времени и "пятого элемента", ПРИНЦИПИАЛЬНО не принадлежащего у Аристотеля ни человеку, ни Б-гу - НИКОМУ!!!! Это - своего рода функция, абстракция, носитель (вечного) времени, то есть логическое звено в цепочке доказательства вечности ДВИЖЕНИЯ...
Я не знаю, читал ли Эзра "Физику" Аристотеля и/или предпочел дебаты о пустоте древнегреческих философов отправить в игнор (не важно), важно то, что Эзра наполняет категорию Аристотеля "пятый элемент" совершенно не свойственным этой категории смыслом. Даже не важно (в контексте нашего разговора) зачем и/или почему Эзра это делает. Гораздо важнее (для истории астрологии), что из этого следует/получается...
Насколько могу судить, получается (Эзра не одинок) постепенное непонимание доктрины качеств. Помошником в этом деле оказываются идеи симпатической магии, оформляющиеся (время от времени) в те или иные религиозные "установки".
На этом пути астрологи неизбежно попадают (рано или поздно) в очень проблемное (для выживание самой астрологии) поле: поле, на котором астрология неизбежно приходит в те или иные противоречия с монотеистическими требованиями разделить ту участь, которая тебе уготована Б-гом и/или нести ответ за грех своеволия. Я сознательно озвучиваю сейчас крайнюю "проблемность" этого поля. Путь, в основе которого лежат задачи увязать физику и религию приводит, как свидетельствует история, именно в эту проблему.
И не поспорю, что если отключиться от собственных мировоззрений и попытаться зафиксировать решения разных конфессий по вопросу идеологических конфликтов астрологии и любой разновидности монотеизма, то Каббала самым изящным способом "снимает" этот конфликт (отдельная тема). И роль "лев мевин" ("сердце понимает") = чувственного познания (только отсюда аппеляция к образному ряду может оказаться продуктивной) становится тем способом, который уводит от калькулятора и позволяет/провоцирует астрологию становится разновидностью эзотерики..
Греки (с их "доктриной качеств") были далеки от задач тотальной идеологизации всего происходящего на земле. Греки в своей ПРЕДМЕТНОСТИ наук и во имя развития этой предметности, переходили от общего к конкретному и наиподробнейшим образом изучали это конкретное. Астрологии повезло меньше, чем медицине или химии, - уж очень велика, заложенная в ней самой, провокация сопернечества с неисповедимостью путей Господних и очень коварным оказывается сам факт возможности узнавания будущего с помощью астрологии для монотеистической (любой из разновидностей) картины мира..
А в итоге возвращаюсь к тому же вопросу, который поставила изначально - что может СДЕЛАТЬ астролог с "образами" или "формами" созвездий? Один совет я уже услышала от тебя - поискать вещь возле барана. А еще? ;)
Владимир, мне здесь видятся сразу две проблемы: первая - Шмидт не говорит, что Гермес, основавший астрологическую школу во 2 в до н.э. и герметизм - близнецы-братья. Пересказывая Шмидта, я намеренно подчеркнул, что ничего не говорится о боге-Гермесе и прочей герметической атрибутике. Поэтому так вот напрямую связывать эти два понятия не стоит.
Вторая проблема в том, что никто не утверждает, что астрологии до той знаменательной даты не существовало вообще. Наверняка астрология как феномен, присущий человечеству, существовала задолго до 2 века до нашей эры. Весь ведь вопрос, что это была за астрология. И даже точнее - что характеризует НОВУЮ астрологию, о которой говорит Шмидт. А к НОВОЙ астрологии Гермеса относится зодиак, дома планет, экзальтации, пределы, тригоны, лики, аспекты, дома небесные... Одним словом то, что сформировало западную астрологию и послужило ей своего рода путеводителем. Несомненно и теория об элементах здесь сыграла не последнюю роль, о чём свидетельствуют трактаты именно герметически ориентированных астрологов, таких как Абу Машар, Ал Кабиси, Ибн Эзра и Гвидо Бонатти. Как ни странно у римлян и эллинов (кроме Птолемея), а это Павел Александрийский, Гефастион, Доротей Сидонский и Веттий Валенс о первоэлементах практически ничего не говорится. Чуть более "элементарно" настроен Реторий Египтянин, но это уже 6 век нашей эры. Этого астролога Шмидт определил как последнего эллина.
Поэтому говорить об утрате первоэлементов как обязательного компонента греческой астрологии, на мой взгляд, не правомерно.
Шумит остров Кос осьминожьими плясками Ириш, ну давай уже как-то свяжем осьминогов с астрологией (АСТРОЛОГИЧЕСКИ ДОКУМЕНТАЛЬНО!!!)
Ты хочешь сказать, что наша копия "Четверокнижия" в пересказе неоплатоника Прокла - это истинный Птолемей. А Ибн Эзра и иже с ним пользовались сомнительными копиями?
Пятый элемент, на который ссылается Эзра - это эфир (αἰθήρ), повторяя сказанное Аристотелем в трактате "О Небе". При чём здесь кабала и семь дней творения? :spam:
Приветствую еще раз всех присутствующих!
Пишу "еще раз", т.к. в прошлый раз ограничилась двумя репликами про "Тот, что не тот...", а вторую ..забыла...:)
Надеюсь, что подпишу наконец-то договор на неограниченку...
Хм... еле слышный звонок по домофону...
Ура!!! Подписала договор! Время фиксировала!
Ну! А теперь к моему любимому ОКТОскопчику!!!
Пардон, ВОСЬМИноге!!!
Думаю, что именно здесь "собака зарыта"...
Ладно, пока на радостях прервусь, дабы отразить "в анналах" событие...
:)))))))))
Если нет, то Юпитер как сигнификатор потомства, сам собой отпадает 
Ириш, ну давай уже как-то свяжем осьминогов с астрологией 
Линейный вид
