Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Делимся информацией. Тестируем астрологию. Прогнозируем. > Астрология: мифы, легенды, факты, проблемы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.09.2007, 11:57   #61
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,847
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
По его мнению, то что Солнце указывает на отца - арабский вымысел.
Ну, может и арабский - убей не помню, было так до арабов или не было..
Было, - у Павла Александрийского это есть. Там, где о домах, например 7-м, 10-м и 11-м.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2007, 23:19   #62
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
Smile

Даня, к слову

Это весьма "общее место" о греческой "парадигме":

Левченков С.И.:

1. Умозрительность. Всякая античная натурфилософская концепция представляет собой абстракцию (порой гениальную), лишённую каких-либо эмпирических основ. Чувственные данные всегда используются лишь как иллюстрация для умозаключений.

2. Дедукция (рассуждение от общего к частному). Всякая античная натурфилософская концепция претендует на всеобщее объяснение устройства Вселенной; свойства вещества логически вытекают из свойств Вселенной.

заметь!, - не ИЗ "ОБРАЗА" (а хоть бы и созвездия), не ИЗ "формы" пантеона богов, не из мифа.. Из самой природы (как они ее понимали) и вне всяких "ассоциаций"..

3. Выбор первоматерии (субстанции) в качестве объекта изучения.

======

Весь текст Левченкова и мои объяснялки - зачем я это опубликовала - здесь: http://forum.argo-school.ru/showthre...=2662#post2662

(Пока ты не ответил, о каких "оформлениях" говоришь и/или не привел какую-нить карту для демки НЕОБХОДИМОСТИ сигнификации по "ОБРАЗУ" знака зодиака, я решила опять рвануть в историю... На всякий случай..
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2007, 23:59   #63
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Это весьма "общее место" о греческой "парадигме"

Ирочка ,

Для того, чтобы переходить к "греческой парадигме", нужно как минимум доказать, что та астрология, которая до нас дошла базируется ТОЛЬКО на чистой греческой парадигме. А ведь это не так, о чём красочно свидетельствуют АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ тексты, тех же греков (даже правильнее сказать эллинов).

Роберт Шмидт, а он несомненно авторитетный источник в том, что касается греческий/эллинистической астрологии, считает, что вся система астрологических знаний, которая до нас дошла, сформулирована одним человеком, имя которому Гермес. Это не Б-г и не ангел, а просто человек, у которого была своя астрологическая школа когда-то очень давно, во 2-3 веке до нашей эры.

В системе Гермеса, безусловно, важную роль играют качества и элементы, но и образы там присутствуют. Об этом говорят тексты всех его последователей, кроме, пожалуй, Птолемея. Да и то, не совсем "кроме".

Цитата:
Предлагаю проще: ставь задачу или задавай вопрос. А еще проще: озвучь свою позицию по этому вопросу (если б еще понять по какому именно:))))))

Моя позиция предельно проста: я не умею и не знаю, как трактовать гороскоп, имея в арсенале только КАЧЕСТВА. Поэтому прошу тебя показать, как это делается

____________________________________
К сожалению, моё участие в обсуждениях будет под вопросом в ближайшие дней десять; улетаю за океан к глобалистам... Надеюсь, что будет время и оттуда
steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 00:23   #64
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от steindan
Ирочка ,

Для того, чтобы переходить к "греческой парадигме", нужно как минимум доказать, что та астрология, которая до нас дошла базируется ТОЛЬКО на чистой греческой парадигме. А ведь это не так, о чём красочно свидетельствуют АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ тексты, тех же греков (даже правильнее сказать эллинов).

Ээ.. Вроде пока не самоубийца, чтобы что бы то ни было утверждать в режиме "ТОЛЬКО":)))))))) КОНЕЧНО, не на "ЧИСТОЙ" и тем не менее, роль милетской философской школы и их многочисленных (в веках) последователей - может быть названа ведущей в формировании астрологической базы для последующей астрологии (вплоть до 17 века включительно).

Цитата:
Роберт Шмидт, а он несомненно авторитетный источник в том, что касается греческий/эллинистической астрологии, считает, что вся система астрологических знаний, которая до нас дошла, сформулирована одним человеком, имя которому Гермес. Это не Б-г и не ангел, а просто человек, у которого была своя астрологическая школа когда-то очень давно, во 2-3 веке до нашей эры.

Убил! Вот этого я не знала:)))))))))) Мда.. Конечно, Шмидт - знаток и очень много сделал для реконструкции астрологии эллинизма, но... Это "но" надо писать пребольшими буквами и замотать себе пальцы изолентой, чтобы не написать - а я думала, что он историк.. (реально - убил).

Это даже обсуждать...м.. странно.. Если бы были подобного рода доказательства, то мы имели бы в историческом мире бомбу, аналогичную находке Шлимана, а то и Кумранских Рукописей. Материалами Шмидта пестрит инет и что? Его никто не слышит? А может проще - историки в области типа "Разоблаченной Изиды" суются далеко не всегда? (приплыли!! )

Цитата:
В системе Гермеса, безусловно, важную роль играют качества и элементы, но и образы там присутствуют. Об этом говорят тексты всех его последователей, кроме, пожалуй, Птолемея. Да и то, не совсем "кроме".

Даня, я с вопросами веры (в данном случае Шмидту) способна иметь дело только на уровне того самого "сленга": факты (!!), а не версии на бочку!!

Блин!! То-то я смотрю, что "пурга" за "пургой" мимо истории идет из-за... океана! То о мифологеме "судьбы" пурга, то... За инфу - я твоя должница!!

Цитата:
Моя позиция предельно проста: я не умею и не знаю, как трактовать гороскоп, имея в арсенале только КАЧЕСТВА. Поэтому прошу тебя показать, как это делается

Теперь поняла. ОК! (насколько смогу). Однако, опять не понимаю акцент на ТОЛЬКО?;))))

Цитата:
____________________________________
К сожалению, моё участие в обсуждениях будет под вопросом в ближайшие дней десять; улетаю за океан к глобалистам... Надеюсь, что будет время и оттуда


ЖАААЛКООООООО!!! Возвращайся к нам поскорее!! Без тебя.... (*плакает и рыдает*)
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 00:56   #65
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитирую знатока гереметизма К.Богутского ("Гермес Трисмегист и герметическая традиция Востока и Запада", Киев, PORT-ROYAL, 2003, стр. 10):

"Сравнительно точно мы можем датировать лишь самую древнюю известную нам редакцию астрологической "Книги Гермеса" - по положению большинства звезд из ее каталога: 130-60 г.г. до н.э., а также первую и вторую книги "Герметического Свода": соответственно I-III и IV вв. н.э. Космогонические и теогонические элементы уводят нас во времена авестийской книги "Дамдад-Наск" (около 500 г. до н.э.) или вообще в доситорические времена. Большинство же герметических фрагментов дошло до нас в списках, переводах и перессказах, поэтому их точная датировка не представляется возможной".

Даня, как ты думаешь, если бы у Шмидта были не допуски, а доказательства своей версии о человеке (ОДНОМ!!???), имевшем свою астрологическую школу во 2-3 веках до нашей эры, то это бы не стало бомбой ХОТЯ БЫ для современных, притом многочисленных (с легкой руки мадам Блаватской) приверженцев "герметизма"??? Или я тебя не так поняла, или тут какая-то полная ерунда..
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 06:04   #66
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Irina Vichajte
Большинство же герметических фрагментов дошло до нас в списках, переводах и перессказах, поэтому их точная датировка не представляется возможной".

Тут дело даже не в точной датировке, а в том, что вся база астрологических знаний эллинизма, была создана за каких-то сто лет и С НУЛЯ. То есть, создателем этой базы мог быть один человек или его школа. Ну представь, эдакий Витте античности

Всё, улетел
steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 10:05   #67
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от steindan
Всё, улетел

Но обещал вернуться?;)

Цитата:
Тут дело даже не в точной датировке, а в том, что вся база астрологических знаний эллинизма, была создана за каких-то сто лет и С НУЛЯ. То есть, создателем этой базы мог быть один человек или его школа. Ну представь, эдакий Витте античности

Ну кто тебе такую... м... чушь сказал?? Шмидт?? Фоменко?? Дань, ну ерунда же - даже опровергать стыдно - слишком очевидная ерунда..

Цитата:
Тут дело даже не в точной датировке, а в том, что вся база астрологических знаний эллинизма, была создана за каких-то сто лет и С НУЛЯ. То есть, создателем этой базы мог быть один человек или его школа. Ну представь, эдакий Витте античности

Даничка, даже если бы очень-очень захотела, ТАК, вопреки датировкам и прочим свидетельствам античности, я никакому АВТОРИТЕТУ поверить не способна :)))))))))))))))))) Зачем же представлять ЗАВЕДОМО невозможное?:))) Для того, чтобы такое представить, нужно пройти что-то типа лоботомии, чтобы из сознания стерли все те малые знания, которые у меня имеются.. Даже этих знаний достаточно, чтобы обалдеть, развести руками и испустить вопль - ЗАЧЕМ??? Понимаешь, я не могу даже допустить, что Шмидт сам оказался в плену своих идей = не хочет видеть очевидной нелепицы подобной версии. Потому что в этом случае нужно будет признать отсутствие у него какой бы то ни было исторической и филологической квалификации. Остается вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем устраивать в итоге своей работы эдакую "куклу"? Чтобы снять любой вопрос по части поливариантности выводов тех или иных текстов? Чтобы получить систему/продукт, который смотрелся бы цельным и непротиворечивым?? Даня, это журналюги ставят во главу новостного угла сенсации, в которых даже сомнительность обыгрывается как движок для дальнейших "расследований" и держит публику с открытыми ртами/кошелтками..

Короче - разочаровал (в Шмидте) - не то слово!! Лучше возращайся поскорее и поговорим о прктическом.. А то, что-то совсем тоска:( Даже Шмидт хочет выстроить миф.. БЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ!


ДОБРОЙ ДОРОГИ!!! УДАЧИ!!!
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 19:56   #68
Chazelles
Собеседник
 
Аватар для Chazelles
 
Регистрация: 22.09.2007
Сообщения: 20
Chazelles репутация выше +10
Talking

Привет, Ира!
Спасибо за содействие при активизировании регистрации!:)

Привет всем!
Цитата:
Сообщение от steindan
Роберт Шмидт, а он несомненно авторитетный источник в том, что касается греческий/эллинистической астрологии, считает, что вся система астрологических знаний, которая до нас дошла, сформулирована одним человеком, имя которому Гермес.
Очень интересная тема, но сейчас встряну буквально с двумя репликами, т.к. до конца недели будут проблемы с инетом.
Кто такой Трисмегист (Тот?...) до сих пор ломают копья и эзотерики, и историки...
У историков на Геродоте обсуждают тему "Были ли астрологами Атлант и Геракл?" Так что и по поводу первоастрологов нет полной ясности...
Короче, одни мифы, мифы...:)

До свидания.
Chazelles вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 02:04   #69
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Вот, переслушал лекцию Шмидта. Есть кое-какие уточнения...


Шмидт считает, что астрология родилась в Вавилоне приблизительно в 450 году до нашей эры. Вавилонские знания распространились по Средиземноморью, проникли в Индию и Персию. И конечно же проникли в эллинистический мир, в частности в египетскую Александрию. Где-то в 160 году до нашей эры астрология в Александрии начала стремительно развиваться и очень быстро оформилась в систему знаний, которая известна нам сегодня как Западная астрология. Вопреки расхожему мнению, вклад вавилонян в эту систему был более, чем скромный. Оттуда пришли экзальтации, двенадцатые части и прочие, по мнению Шмидта, незначительности.


Основные же положения эллинистической астрологии были разработаны за 50-75 лет (максимум 100лет), начиная с 160 года до нашей эры. Основателем этой системы был Гермес Триждывеличайший или, может быть маленькая, школа под его руководством. Шмидт всячески подчёркивает, что система Гермеса не является эмпирической ни под каким соусом. За 50-75 лет невозможно провести удовлетворительные наблюдния. Поэтому, эта система теоретическая.


Со Шмидтом можно спорить о личности основателя той школы: был ли это Гермес или Вася Печкин, но спорить с ним с фактами в руках практически невозможно. Я уже в которы раз повторяю, что нет астрологических источников до указанной Шмидтом даты. Поэтому его предположение о том, что западная астрология родилась (да, да, именно родилась) в 160 году до нашей эры не лишено оснований.
steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 02:34   #70
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,847
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Вопреки расхожему мнению, вклад вавилонян в эту систему был более, чем скромный. Оттуда пришли экзальтации, двенадцатые части и прочие, по мнению Шмидта, незначительности.
Ну, не только, похоже базовые характеристики планет - тоже. Плутарх ссылался на халдеев:
Цитата:
«халдеи заявляют, что из планет, которые они именуют «богами-хранителями», две благоприятные, две неблагоприятные, а три другие средние и имеют отношение к обоим свойствам».
Цитата:
начиная с 160 года до нашей эры.
Денис, а почему именно этот год?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 02:36   #71
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от steindan
Вот, переслушал лекцию Шмидта. Есть кое-какие уточнения...

Привет глобалистам!!

Дань, дык.. Так поняла, что Шмидт повторяет то, что в общих чертах было и так понятно.. Вся штука в акцентах!! Сказать, что астрология родилась в 160-м году до н.э. - это очень ...м.. преуменьшить. Такие вещи в один год не возникают - без предпосылок. А предпосылки имеет смысл перечислять - тогда и яснее становится, что родилось и каким образом..

Цитата:
Шмидт считает, что астрология родилась в Вавилоне приблизительно в 450 году до нашей эры. Вавилонские знания распространились по Средиземноморью, проникли в Индию и Персию. И конечно же проникли в эллинистический мир, в частности в египетскую Александрию. Где-то в 160 году до нашей эры астрология в Александрии начала стремительно развиваться

Даже не представляю, кто с этим может поспорить. В каком-то смысле это достаточно "общее место"..А вот здесь явно начинаются натяжки, допуски и мнения:

Цитата:
и очень быстро оформилась в систему знаний, которая известна нам сегодня как Западная астрология.


Такие вещи стоит доказать. А такие:

Цитата:
Вопреки расхожему мнению, вклад вавилонян в эту систему был более, чем скромный. Оттуда пришли экзальтации, двенадцатые части и прочие, по мнению Шмидта, незначительности.

и подавно стоит долго и нудно доказывать, а не оговаривать походя. Для "плаката" годится, а для оценки вклада вавилонян - что-то маловато.. Для того, чтобы оценивать, что "значительно", что "незначительно" стоит выйти за рамки астрологии какого бы то ни было периода и имеет смысл хотя бы побыть астрологом-практиком = для того, чтобы оценивать "незначительность" хоть системы экзальтаций, хоть двенадцатых частей..

Цитата:
Основные же положения эллинистической астрологии были разработаны за 50-75 лет (максимум 100лет), начиная с 160 года до нашей эры. Основателем этой системы был Гермес Триждывеличайший или, может быть маленькая, школа под его руководством.


Это пока ни доказать, ни опровергнуть невозможно. И стоило бы подчеркнуть: такое вот мнение, а такие вот "за" и "против".

Цитата:
Шмидт всячески подчёркивает, что система Гермеса не является эмпирической ни под каким соусом.

Спасибо и на этом! То, что подчеркивает Шмидт, прочтет любой студент в любом учебнике или даже справочном пособии - а хоть для химиков:

Цитата:
Левченков С.И.:

1. Умозрительность. Всякая античная натурфилософская концепция представляет собой абстракцию (порой гениальную), лишённую каких-либо эмпирических основ. Чувственные данные всегда используются лишь как иллюстрация для умозаключений.

2. Дедукция (рассуждение от общего к частному). Всякая античная натурфилософская концепция претендует на всеобщее объяснение устройства Вселенной; свойства вещества логически вытекают из свойств Вселенной.

3. Выбор первоматерии (субстанции) в качестве объекта изучения.

Цитата:
За 50-75 лет невозможно провести удовлетворительные наблюдния. Поэтому, эта система теоретическая.


Дело не в том, что невозможно за 50-75 лет. Дело в том, что вся Древнегреческая культура на том стояла - на умозрительности, теоретизировании и логическом выведении схем. Это слишком очевидный и известный факт..

Цитата:
Со Шмидтом можно спорить о личности основателя той школы: был ли это Гермес или Вася Печкин, но спорить с ним с фактами в руках практически невозможно.

Похоже, что со Шмидтом можно спорить не только по этой позиции. Но штука-то ведь не в том, чтобы бросить все и спорить со Шмидтом. Штука (ИМХО) в том, что доказывает свою точку зрения обычно тот, кто что-то взялся утверждать. Пока понимаю так, что Шмидту доказывать что-то не особо интересно, ему интереснее утверждать.. Его право:(

Цитата:
Я уже в которы раз повторяю, что нет астрологических источников до указанной Шмидтом даты. Поэтому его предположение о том, что западная астрология родилась (да, да, именно родилась) в 160 году до нашей эры не лишено оснований.

Дань, это ЗВУЧИТ красиво и приятно. Приятно иметь хоть какие-то точки отсчета.. Но Таня права - куда не сунься - мифотворчество. И что это дает/может дать? Когда утверждаются такие вещи, может сложится впечатление, что вопрос решен (именно в силу авторитета хиндсайта). Но вопрос-то явно не решен, тут есть более или менее убедительное мнение - а хоть бы и Шмидта. Мне странно иметь дело с такими подачами фактов, но это уж мои мнение/выбор.. Короче, куда не повернись - будет ИМХО..

Ладно, что есть, то и есть.. Остается позвать нашего занятого Дениса для комментов.. Интересно, что он может рассказать..

===

СПАСИБО ЗА ИНФУ!!

Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 10:26   #72
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Денис, а почему именно этот год?

Видимо, это некоторый водораздел, до которого не удалось найти ни одного источника, описывающего "Систему Гермеса". Но это моё предположение.

Хотел эту лекцию Шмидта закачать на свой сервер, но здесь интернет очень слабенький в плане аплоуда. Так что сделаю это, когда вернусь домой.

Кстати, эта лекция мне попала в руки перед питерской конференцией, на которой должен был вещать Шмидт, но прислал видеозапись. Вот мне подумалось, что это должна была быть та самая, гастрольная лекция об истории астрологии. Странно, что россияне об этом не слышали.

Цитата:
Кто такой Трисмегист (Тот?...)

А Тот ли тот Гермес? Очень хороший вопрос. Шмидт говорит, что тот - Триждывеличайший, но с божеством не связывает. Возможно кто-то работал под псевдонимом божества


Цитата:
Дань, это ЗВУЧИТ красиво и приятно.

Ир, а я вообще люблю красоту и приятности. Это так удобно!

Цитата:
Ладно, что есть, то и есть..

На самом деле есть немало И нас по идее ничто не тормозит перейти к практике. У тебя есть пример, с которого можно начать?
steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 13:18   #73
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от steindan
Видимо, это некоторый водораздел, до которого не удалось найти ни одного источника, описывающего "Систему Гермеса". Но это моё предположение.

Так разве вопрос/задача в том, чтобы подвести астрологию ПОД "Систему Гермеса"??? Даня, мало ли кому хочется причесать целую отрасль знаний под какой-то один или главный корень? Вон - тут же, на этом форуме пошли гулять надежды прописать корни астрологии в Триполье.. НУ И ЧТО??? Вся история астрологии до 17 века включительно (то, что мы называем сегодня весьма размывчатым словом "традиционная астрология") хранит следы идей/подходов Платона, Аристотеля, косских врачей. Хоть по СПОСОБУ "формализовать" - квадратная карта от Аристотеля, хоть по содержанию - поиски способов вычислить темперамент человека, использование представлений о том, что у планет имеется природа и т.п. СВЕСТИ весь набор используемых в "традиционной" астрологии подходов к "герметизму", неоплатонизму или к одному (ЛЮБОМУ) имени (школе) не получится. Эллинистическая астрология в своих подходах зачастую (по преимуществу) использует АКЦИДЕНТАЛЬНЫЕ (как мы теперь говорим) ключи. Доказательство/пример - джиотиш, который демонстрирует нам находки по "акцидентальностям" ("йоги" планет, многочисленные даши и т.п.), но не демонстрирует нам значительной связи с идеями Эмпедокла, Аристотеля, Гиппократа... Чтобы не писать заново, цитирую написанное в предисловии к переводу Бируни:

Взаимовлияние астрологических идей разных народов эллинистического мира демонстрирует и изучение материалов, связанных с индийской астрологией. Ещё со времен походов Александра Македонского на территории Индии время от времени образовывались греческие государства, которые не были долговечными, но, тем не менее, позволяли бактрийским грекам ещё на протяжении нескольких веков оставаться особыми этническими группами. Местное население называло греков «яванами» («ионийцами»). Известно, что именно Яванешваре («господину греков» в буквальном переводе с санскрита) принадлежит астрологический трактат середины II века, в основу которого были положены фундаментальные астрологические концепции эллинистического Египта. До нас дошло только стихотворное переложение этого трактата «Явана-Джатака» («Греческое учение о рождениях»), которое было написано Спхуджидхваджей в 269/270 годах. Греческие концепции астрологии развивались и другими астрологами вплоть до появления работ такого авторитета джиотиша, как Варахамихира (VI в. н. э.)*, который не только сравнивает подходы астрологов «явана» («ионийцев») с подходами других индийских астрологов, но и разрабатывает собственные концепций по ряду базовых позиций астрологии (см. исследования переводчика и комментатора трактатов индийских и арабских астрологов Д.Пингри).

Конечно, я далеко не знаток в джиотише, но тех лекций, которые я прослушала и книг, которые прочитала (надеюсь) достаточно для того, чтобы обнаружить как тенденции развития джиотиша, так и его эллинистические корни, а, главное - сравнить техники джиотиша и техники "арабов". Даже поверхностное сравнение этих техник обнаруживает весьма важное "структурное" различие в направлениях развития арабской астрологии и джиотиша (ветвей дерева, имеющего более или менее общие, корни, которые можно зафиксировать). Далее "огрублю" и слишком обобщу вывод, прости: Арабы заметным образом "подпитываются" в своих идеях от древнегреческих философов милетской школы, явно знакомы с работами Галена и т.д. Арабская астрология, вслед за Птолемеем, оперирует эссенциальными характеристиками планет и развивает именно эти, "эссенциальные" ключи астрологии (в компании с медициной и ал-химией).

Спрашивается в задаче - что происходит? ПОЧЕМУ арабы "пробрасывают" в своих техниках "магический" и "мистический" пласты "герметической школы" и ВОЗВРАЩАЮТСЯ к базе Аристотеля?

Это я к тому, что Шмидт (или любой его пытливый последователь) в попытке пропагандировать цельность и единство "герметических" (???) корней "традиционки" (???) рано или поздно попадет в противоречие "возврата" "арабов" к Аристотелю (к Элладе). Я даже не говорю о том, какую роль могли сыграть те книги, которые могли заполучить арабы в перевод на арабский. Я говорю о странном:

1. Есть "герметическая школа", которой Шмидт приписывает создание астрологии (скажем так) = есть версия Шмидта (которую, со слов Дениса Куталева, он мог взять у ... ФАМИЛИЮ исследователя забыла, но точно не Пингри - Пингри ученый и в пристрастной любви к своим версиям не замечен ), по которой астрология возникла незадолго до нашей эры и создал ее один человек. У меня вопрос простой: чего стоит эта версия?

2. Помимо того, что сама версия ...мм.. слишком удивляет (в нее так запросто не всунешь очень многие факты), удивляет другое. КАК ШМИДТ мог не поинтересоваться "смежными" дисциплинами, их историей/свидетельствами??? В первую очередь я имею в виду развитие древней химии, которое в своих теоретических базовых "объективациях" явно несколько опережало базовые объективации астрологии, было не просто "более востребованным" в практическом отношении, но слишком актуальным для Древнего мира (у кого золото, тот ... Тот ).

Рассматривать формирование астрологической базы изолированно, БЕЗ обнаружения/фиксации базовых параллелей с развитием химии и медицины тех времен - как минимум, странно. (Я уж молчу о философских и социо-культурных контекстах развития астрологической базы).

Например (плз, смотри датировки):

Первым значительным представителем александрийской алхимии, имя которого дошло до наших дней, являлся Болос Демокритос из Менде, известный ещё как Псевдо-Демокрит (ок. 200 до н.э.). Написанная Болосом книга "Физика и мистика" состоит из четырёх частей, посвящённых золоту, серебру, драгоценным камням и пурпуру. У Болоса впервые сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой, прежде всего неблагородных металлов (свинца или железа) в золото, ставшая основной задачей всего алхимического периода.

Неблагородный, малефиговый СВИНЕЦ - АНАЛОГ (привет Морену!!) Сатурна, а неблагородное ЖЕЛЕЗО - АНАЛОГ Марса(Морен, я тебя люблю!!) И это сказано/написано куда пораньше мифического "Гермеса" от Шмидта, который напрягся и сам-один без ансамбля, один-*бля*, сочинил астрологию

Следует отметить, что возможность трансмутации обосновывалась алхимиками на основе теории четырёх элементов-стихий. Сами элементы, сочетанием которых образованы все вещества, способны превращаться друг в друга. Поэтому превращение одного металла, составленного из этих элементов, в другой металл, составленный их тех же элементов в другом сочетании, считалось лишь вопросом метода (искусства). Практической предпосылкой возникновения идеи трансмутации могло быть известное с древности резкое изменение окраски и свойств металла при введении некоторых добавок (например, цвет известной с IV тысячелетия до н.э. мышьяковистой меди варьируется от белого до красноватых и золотистых оттенков).

Осуществление трансмутации металлов и составило основную задачу алхимии на протяжении всего её существования. Первые описания способов изготовления сплавов, подобных благородным металлам, имеются уже в работе Болоса; в частности, там описывается приготовление латуни – жёлтого сплава меди с цинком, каковой сплав, по мнению Болоса, являлся золотом.


(Цитирую по тому же учебному пособию для студентов РГУ)

Даня! Я же не случайно открыла форум о медицинских аспектах астрологии и говрю о древней химии. Это как ссылка - стоит по ней пойти и многие вещи становятся не такими мифологическими, а куда более вменяемыми, рационализируемыми, чем может показаться в "герметических" очках..

Опять из учебного пособия РГУ (большего сокращения/внятности подачи этих фактов я найти не смогла):

====

Колыбелью химии принято считать Александрийскую академию. Основанная Александром Македонским в 332 г до н.э. новая столица Египта – Александрия – быстро стала крупнейшим торговым и культурным центром античного Средиземноморья. Птолемей Сотер, соратник Александра, ставший после смерти последнего (323 до н.э.) царём Египта, основал Александрийскую академию, которая вместе с созданным при ней крупнейшим хранилищем античных рукописей – Александрийской библиотекой (около 700 000 рукописей) – просуществовала около тысячи лет (до VII в. н.э.). С академией связаны имена таких выдающихся мыслителей античности, как Евклид, Архимед, Птолемей.

Греки принесли в Египет свою натурфилософию, прежде всего учение Платона и Аристотеля. В самом Египте имелась высокоразвитая ремесленная химия, причём её существенное отличие от греческой заключалось в сосредоточении ремёсел вокруг храмов, прежде всего храмов египетского бога Тота (Дхути). В храмах используемые рецептуры и технологические процессы тщательно записывались, сохранялись и оберегались от непосвящённых; в то же время они тесно связывались с астрологией и магическими обрядами. Практическими знаниями в Египте (в отличие от Греции), таким образом, обладали не только простые ремесленники – рабы и представители низших классов свободных людей, но и жрецы – достаточно образованные люди, занимающие высокое социальное положение.

Именно в Александрийской академии произошло соединение теории (античной натурфилософии) и практических знаний о веществах, их свойствах и превращениях; из этого соединения и зародилась новая наука – khemeia. Само название химии обычно считается происходящим от древнего названия Египта – Кем или Хем – и, по-видимому, оно должно было означать нечто вроде "египетского искусства".

В результате объединения практических знаний египетских жрецов и натурфилософии произошли два взаимообусловленных процесса:

1. Эллинизация "священного тайного искусства" египетских жрецов. Практические знания приобрели "теоретическую базу" в виде платовско-аристотелевского учения о четырёх элементах-стихиях.

2. Мистификация натурфилософии. В рациональную систему Аристотеля были привнесены посылки Пифагора о важнейшей роли числа и прочие мистические элементы, изначально совершенно нехарактерные для аристотелевской метафизики.

Родившаяся в Александрии алхимия (само слово "алхимия" имеет более позднее происхождение) сразу же обзавелась небесным покровителем – им стал египетский бог Тот (Дхути), аналог греко-римского Гермеса-Меркурия, вестник богов, бог торговли, обмана и т.п. Тот-Гермес часто отождествляется с легендарным основателем алхимии Гермесом Трисмегистом (Трижды Величайшим), которому, по мнению алхимиков, люди обязаны существованием письменности, календаря, астрономии и пр. В Александрийской академии лаборатории "священного искусства" размещались в главном здании академии – храме Сераписа (храм жизни, смерти и исцеления). На протяжении всего своего существования алхимия оставалась наукой герметической – закрытой для непосвящённых.

Основными объектами изучения александрийской алхимии являлись металлы; именно в александрийской алхимии сформировалась традиционная металлопланетная символика алхимии, в которой каждому из семи известных тогда металлов сопоставлялась соответствующая планета и день недели. Впрочем, в европейской алхимической традиции ртуть зачастую металлом не считалась, поскольку в Библии она не упомянута.

Название: Alkhim_symbol.gif
Просмотров: 141

Размер: 4.8 Кб

К числу несомненных практических достижений греко-египетских алхимиков следует отнести открытие явления амальгамирования металлов (описано Диоскоридом, I век н.э.). Александрийскими алхимиками был усовершенствован способ извлечения золота и серебра из руд, для чего широко применялась ртуть, получаемая из киновари или каломели. Амальгаму золота начали применять для позолоты. Алхимиками был разработан также способ очистки золота купелированием – нагреванием руды со свинцом и селитрой.

Помимо практического значения, уникальная способность ртути образовывать амальгаму привела к появлению представления о ртути, как об особом, "первичном" металле. Тому же способствовали и необычные свойства соединения ртути с серой – киновари, – которая в зависимости от условий получения имеет различную окраску – от красной до синей.

========

Даня, если Шмидт говорит о какой-то школе в Александрии и каком-то человеке, то по сути он говорит о том, что основная, "генеральная", доминирующая (поддерживаемая не только государством, но и учеными-жрецами) ветка развития астрологии оказалась ЗА ЧЕРТОЙ ХРАМОВОГО знания (вне храмово-жреческой формы хранения/собирания знаний) = оказалась чем-то вроде секты. А это означает, что основная, идущая от греков доктрина качеств ЗАПРОСТО могла была быть искажена/упрощена (на почве мистики или "образов" - хз чего).

И тогда возникает не курс на - мол, обнаружены вероятные первоисточники, а курс на поиски ответа:

а) какое отношение используемые Шмидтом источники имеют к "генеральной", академической (Александрийская Академия) "ветке" развития астрологии

б) к какой "ветке" можно отнести Птолемея - к "сектовой" или академической (подозреваю, что к академической)

Ведь факт же - арабы опирались на Птолемея, на Аристотеля = на то, что принесли в Египет греки (что было под контролем ГРЕКОВ в конце-концов!)

Вполе реально: инфа выходит из храмов наружу (главная-то, супер-оберегаемая инфа была связана с металлургией!!) и "приспосабливается" к миксу эллинистического мировоззрения.. Но Академию-то Александрийскую никто не отменял!! В астрологии арабов прослеживается именно эта преемственность:

Планон - учитель Аристотеля; Аристотель - учитель Александра Македонского; Александрия в Египте - город АЛЕКСАНДРА, контролировавшийся его соратником и развивайвшийся в русле ценностей, любых сердцу Александра - идей Платона и Аристотеля. Арабы - последователи Аристотеля и Птолемея (а почему-то совсем не того, кто, по мнению Шмидта, астрологию ПРИДУМАЛ сразу и вдруг...) Европейские астрологи средневековья - последователи арабов, Птолемея, Аристотеля..

Понятно, что все не так линейно, но доминанты получаются именно такими: в основе теоретической базы западно-европейской и арабской астрологии (какие бы цитаты/тексты не пытался вырвать из исторического контекста Шмидт) оказывается Эмедокл, Птатон и Аристотель. Эти идеи разрабатываются в прикладных дисциплинах (в КОРПУСЕ взаимодополняющих дисциплин), а отнюдь не преходящие идеи мистиков, магов - а хоть бы и симпатичных сердцу какого бы то ни было исследователя истории астрологии:))))

Кстати! Даже внимание к поиска всеми средневековыми авторами "философского камня" или элексира этимологически уведут нас не в мистику с магией, а в название одного из четырех качеств:

al-iksir, от греческого ξεριον, т.е. "сухой"

Цитата:
Сообщение от steindan
По мне, так эта "середина" - ни что иное как самое начало :-) Ведь ты согласна, что против фактов переть трудно, практически невозможно.

А факты начинаются с Птолемея

Сам же Шмидта и опроверг!! ФАКТЫ начинаются с Птолемея:))))))) Остальное (на тему одной школы одного человека - вымыслы, допуски, надежды, слоганы - подчеркни любое!!)

Цитата:
Ир, а я вообще люблю красоту и приятности. Это так удобно!

И кто придумал этот калькулятор?;))))))))

Цитата:
На самом деле есть немало И нас по идее ничто не тормозит перейти к практике. У тебя есть пример, с которого можно начать?

Хочешь верь, хочешь нет, но пишу тебе пока без практики в надежде сэкономить время = хочу понять, на чем стоишь ты - для того, чтобы не делать лишних примеров и лишних движений

Я стою на протесте против диалога в режиме ТОЛЬКО.

Я стою на различении исторических реалий от практических, например:

связь сигнификаторов в астрологии с "образами" и/или "символами"

а) ИСТОРИЧЕСКИ может быть обнаружена,

б) ТЕОРЕТИЧЕСКИ может иметь попытки обоснования

в) ПРАКТИЧЕСКИ упирается в вопрос - и что это (то, пятое, десятое) нам дает?

Я считаю, что БОЛЬШЕ ВСЕГО практической пользы мы можем "выжать" из астрономии и из последовательного (!!) применения доктрины качеств, которая сформировалась именно в Элладе. Четче рассмотреть именно древние (не мои-твои) подходы к пониманию/применению доктрины качеств в астрологии могут помочь труды старых мастеров медицины и (ал)химии. Не говоря уже о том, что для понимания/изучения истории астрологии нет смысла выдергивать астрологию как нечто самостоятельное (на манер современных способов бытования наук) - астрология шла рука об руку с химией и медициной (упоминаю здесь/сейчас только прикладные науки, чтобы по возможности, избежать еще контекста мировоззренческих и экономических "добавок")...

Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 14:00   #74
Irina Vichajte
Админ
 
Аватар для Irina Vichajte
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 47,994
Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000Irina Vichajte репутация выше +2000
Smile

Справки:

Тот, древнеегипетский бог, покровитель алхимии

Тот (Θόουτ, Θώθ, Thoth) – в древнеегипетской мифологии бог луны, мудрости, письма и счёта, покровитель наук, писцов, священных книг и колдовства. Центром культа Тота был г. Гермополь Великий.

Как бог ночного светила, считался "наместником Ра", когда тот ночью ходил по преисподней; как бог времени, был покровителем долголетия, престолонаследия и вообще наследства, богом мер и весов, правосудия и правды; как бог премудрости – изобретателем иероглифов, автором священных книг, магом, богом библиотек, присутственных мест, покровителем ученых и чиновников, учредителем финансов, словом – виновником и покровителем государственного и мирового порядка. Он был визирем у Осириса и Гора, когда те правили Египтом, был секретарем и вестником богов; на загробном суде Осириса Тот ведал записью деяний умершего. В мире богов Тот являлся судьей между Гором и Сетом, присутствовал при мироздании и своими изречениями содействовал расчленению хаоса.

Поздние египетские тексты величают Тота "сердцем Ра", "гортанью Амона"***), "владыкой времен"; постоянный эпитет Тота – "владыка словес бога" – указывает на него, как на носителя откровения, посредника между верховным божеством и миром. Эпитеты "дважды великий" и "трижды величайший", появляющиеся в поздние эпохи египетской культуры, перешли в греческую письменность в форме Τρισμέγιστος, которую стали прилагать и к отожествленному с Тотом Гермесу.

Название: Tot.gif
Просмотров: 138

Размер: 5.5 Кб

Изображался Тот в виде ибиса или павиана, а также человека с головой ибиса.


=======

***) Кстати об Амоне, которого "занесли" в Египет (Среднее Царство) гиксосы - носители культуры Двуречья..

Главное здание Александрийской Академии распологалось в храме Сераписа - храм жизни, смерти и исцеления.

СЕРАПИС - (Егип.) Великий солнечный бог, который в народном поклонении заменял Озириса

ОЗИРИС - (Егип.) Величайший Бог Египта, Сын Себа (Сатурна), небесного огня, и Неит, предвечной материи и..., и в честь которого пелись семь гласных. В его изображениях он часто представлен как змий

СЕРАПИС
(Егип.) Великий солнечный бог, который в народном поклонении заменял Озириса

ОЗИРИС
(Егип.) Величайший Бог Египта, Сын Себа (Сатурна), небесного огня, и Неит, предвечной материи и..., и в честь которого пелись семь гласных. В его изображениях он часто представлен как змий, ДРАКОН (Греч.) или Драгон. Высочайший бог Египта в течение первых столетий Христианства.


Серапис - божество, культ которого был установлен в эллинистическом Египте Птолемеем I (правил в 305—283 до н. э.). Египтяне отождествляли С. с богом плодородия Осирисом, иногда со священным быком Аписом. Подобно Осирису, он почитался как владыка мёртвых, податель плодородия и божество-целитель. Греки отождествляли его с Зевсом. Культ С. был широко распространён во всём эллинистическом мире.

======

Это я к тому, что слишком упрощенно и тенденциозно воспринимается версия Шмидта..
Irina Vichajte вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 05:29   #75
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Тааааак, нужно срочно тему переименовывать, во что-то вроде "Тот, да не тот"!

Ну да ладно, с Тотом нам всё равно не продвинуться, озвучу-ка я свою позицию в предложенном тобой формате:




Цитата:
Я стою на протесте против диалога в режиме ТОЛЬКО.
А я не понимаю, что за ТОЛЬКО режим такой



Цитата:
Я стою на различении исторических реалий от практических, например:

связь сигнификаторов в астрологии с "образами" и/или "символами"

а) ИСТОРИЧЕСКИ может быть обнаружена,




Не «может быть обнаружена», а обнаружена абсолютно во всех дошедших до нас астрологических источниках. Повторю, не в философских, не в алхимических и даже не в металлургических. А именно в астрологических.


Несколько примеров – знаки громко звучащие и знаки немые, или знаки неистовые \ яростные или знаки бесплодные и знаки богатого потомства. (Безусловно этими примерами указания не исчерпываются.) В выше перечисленных указаниях речь идёт о форме созвездия, а не первичных элементах.



Цитата:
б) ТЕОРЕТИЧЕСКИ может иметь попытки обоснования





И эллинами, так и более поздними авторами космос рассматривается как единый организм у которого есть тело и душа. Астрологическая трактовка возможна только через понимание состояния космоса в какой-то определённый момент. Зодиак и его изображения – часть космоса, его тела и души.




Цитата:
в) ПРАКТИЧЕСКИ упирается в вопрос - и что это (то, пятое, десятое) нам дает?




Уточняет трактовку гороскопа в одних ситуациях – например, сигнификатор пропажи в Овне = около Овец, в других ситуациях именно на этом основывается трактовка, - все сигнификаторы в бесплодных знаках – женщина бесплодна.






Цитата:
Я считаю, что БОЛЬШЕ ВСЕГО практической пользы мы можем "выжать" из астрономии и из последовательного (!!) применения доктрины качеств, которая сформировалась именно в Элладе.


Хм... какой астрономии? Аристотеля, Птолемея, Бируни, Туси, Браге? Или может гелиоцентрической?

Ир, от Эллады до Триполи рукой подать

steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 12:09   #76
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,847
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Несколько примеров – знаки громко звучащие и знаки немые, или знаки неистовые \ яростные или знаки бесплодные и знаки богатого потомства. (Безусловно этими примерами указания не исчерпываются.) В выше перечисленных указаниях речь идёт о форме созвездия, а не первичных элементах.
Денис, так плодовитыми знаками и у Павла Александрийского, и у Птолемея считаются всего-навсего знаки водного тригона, вроде форма как таковая в этом случае ни при чем...
Про молчащие и кричащие знаки у Павла я ничего не нашел, по-моему, у Птолемея тоже ничего на сей счет нет, - не иначе варвары придумали. :))
Хотя у Птолемея есть и такое:
Цитата:
Далее, если при подобных условиях светила находятся в знаках, «четвероногих» или имеющих форму животных, а две вредоносные планеты расположены в центрах, то ребенок даже не будет принадлежать к человеческому виду; но если светила поражаются вредоносными планетами и не поддерживаются ни одной благотворной планетой, то он будет настоящим дикарем, животным с необузданным и пагубным характером; а если их поддерживают Юпитер или Венера, он будет принадлежать к одному из видов священных животных, таких как собаки, кошки и тому подобное, а если их поддерживает Меркурий — то к одному из видов, приносящих пользу человеку, таких как птицы, свиньи, волы, козы и тому подобное. Котла светила расположены в знаках, имеющих очертания человека, а все другие планеты стоят так, как описано выше, то те, кто родится, будут действительно принадлежать к человеческой виду или могут считаться людьми, однако по своим качествам это будут не поддающиеся описанию уроды, и эти качества следует так же искать в форме знаков, в которых находятся вредоносные планеты, разделяющие светила или углы.
Цитата:
Цитата:
Я считаю, что БОЛЬШЕ ВСЕГО практической пользы мы можем "выжать" из астрономии и из последовательного (!!) применения доктрины качеств, которая сформировалась именно в Элладе.
Хм... какой астрономии? Аристотеля, Птолемея, Бируни, Туси, Браге? Или может гелиоцентрической?
Так а какая разница, какая математическая модель применяется, когда рассматриваются одни и те же явления?
Ну вот разве что с "aux" эта модель сказывается.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 12:50   #77
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Денис, так плодовитыми знаками и у Павла Александрийского, и у Птолемея считаются всего-навсего знаки водного тригона, вроде форма как таковая в этом случае ни при чем...

Эзра это объясняет тем, что твари, родящие в воде, имеют богатое потомство. Ну ладно, Эзра - варвар. Давайте попробуем ответить на вопрос почему именно водный тригон плодовитый, с помощью доктрины качеств. У меня лично не получается

Цитата:
Хотя у Птолемея есть и такое

Спасибо, Владимир! Вот где оказывается истинное варварство, у рационалиста-Птолемея

Цитата:
Так а какая разница, какая математическая модель применяется, когда рассматриваются одни и те же явления?
Ну вот разве что с "aux" эта модель сказывается.

Да, "aux" - частный случай. В основе же любой астрономичекой модели лежит философия. И тот же Птолемей довольно далеко ушёл от Аристотеля. Значит философия у них была разная. Тогда почему мы это допускаем в астрономии, а в других вещах нет?
steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 13:52   #78
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,847
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Эзра это объясняет тем, что твари, родящие в воде, имеют богатое потомство. Ну ладно, Эзра - варвар. Давайте попробуем ответить на вопрос почему именно водный тригон плодовитый, с помощью доктрины качеств. У меня лично не получается
Скажем так, для тех регионов, где возникла астрология, доступ к воде, источник ли, дождь ли, был вопросом жизни. Потом, человек вроде бы и состоит на 80% из воды, но если я не точен, то Роман поправит.
Цитата:
Да, "aux" - частный случай. В основе же любой астрономичекой модели лежит философия. И тот же Птолемей довольно далеко ушёл от Аристотеля. Значит философия у них была разная. Тогда почему мы это допускаем в астрономии, а в других вещах нет?
В астрономии рассматриваются одни и те же феномены, - независимо от математической модели. Если я правильно понял вопрос.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 14:24   #79
steindan
Собеседник
 
Аватар для steindan
 
Регистрация: 22.08.2007
Сообщения: 461
steindan репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Скажем так, для тех регионов, где возникла астрология, доступ к воде, источник ли, дождь ли, был вопросом жизни.

Понимаю. Теоретичемки да, влага - источник жизни. Но влага содержится и в воздушных знаках. И тем не менее, Близнецы бесплодный знак.

Цитата:
В астрономии рассматриваются одни и те же феномены, - независимо от математической модели. Если я правильно понял вопрос.

По поводу "математической модели" - это вообще отдельный разговор. Но именно в этом Птолемей и отличается от Аристотеля.

А каксательно астрономии, так ведь действительно разные астрономические системы рассчётов порождают разные астрологические трактовки. К примеру, увеличение в числах и увеличение в счёте для сегодняшней, гелиоцентрической астрономии, - пустой звук.
steindan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2007, 02:33   #80
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 75,847
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Понимаю. Теоретичемки да, влага - источник жизни. Но влага содержится и в воздушных знаках. И тем не менее, Близнецы бесплодный знак.
Хм, опять же исходя из такого рода простейшей комбинаторики: дневной (основной) управитель водного триплицитета - влажная Венера, тогда как воздушного - сухой Сатурн.
Цитата:
По поводу "математической модели" - это вообще отдельный разговор. Но именно в этом Птолемей и отличается от Аристотеля.
Ну, лично я не считаю тексты Птолемея идеалом в смысле последовательности в изложении материала, - у Павла Александрийского заметно иной стиль, хотя это географически те же места, но чуть более поздний исторический интервал. Вероятно, смешение традиций и представлений об астрологии в эллинизме происходило диспропорционально - у различных авторов...
На самом деле, любой новаторский подход, любое историческое явление (а астрология таковым является) - имеет точку отсчета. И эта точка отсчета часто имеет место быть во времена соприкосновения и смешения культур.
Соприкосновнеие греческой и вавилонской культур, возможно, еще во времена греко-персидских войн, а не во времена эллинизма, стали точкой отсчета астрологии, сочетающей наработанные в Вавилоне базовые представления об интерпретации планет с греческой философией.
Смешение культур и традиций во времена эллинизма на соответствющих территориях положило начало герметизму, а это более широкое, нежели астрология явление и астрология как часть этой концепции ко времени ее формирования, по идее, должна была уже быть достаточно проявленным и структурным явлением.
Наконец, смешение культур в Римской империи положило начало христианской парадигме. И т.д. :)
Цитата:
А каксательно астрономии, так ведь действительно разные астрономические системы рассчётов порождают разные астрологические трактовки. К примеру, увеличение в числах и увеличение в счёте для сегодняшней, гелиоцентрической астрономии, - пустой звук.
Денис, но астрономия не бывает гелиоцентрическая или геоцентрическая, - в самой астрономии есть различные системы координат.
И в современной астрономии органично уживаются различные системы координат, будучи востребованы естественными задачами разного уровня, - это горизонтальная СК, эклиптическая СК, экваториальная СК, гелиоцентрическая СК, галактическая СК...

Да и с точки зрения современных представлений гелиоцентрическая система есть определенный миф, т.к. у Солнечной системы есть также центр масс, относительно которого "гравитационно" и происходит движение объектов Солнечной системы.
Т.е., в современной физике вполне определенно различаются такие очевидные и простейшие категории и направления как кинематика и динамика. Кажется, различались они и у некоторых греческих авторов.
Используемый математический аппарат конечно же отличался, - но это не меняет сути...

Да, часто современные ревнители наукообразия обвиняют астрологию в том, что она якобы неучла "открытие" Коперника (гелиоцентр был известен древним грекам) - так и пускай. :)
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 10:50.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO