Я всячески отнекивался с самого начала от мировоззрений, мифов, культур и эпох. :-)) Не помогло: мы всё равно там
Давай-ка всё же попробуем вернуться в прежнее русло. А началось всё с малого: с попытки выяснить, является ли форма созвездия частью астрологической сигнификации на полях западной классической астрологии.
На всякий случай, ещё раз объясню, под "западной классической астрологией" понимаю период от Птолемея до Лилли.
С самого начала я пытался оперировать ФАКТАМИ, ведь ты же знаешь, что против них не попрёшь. Факты же говорят следующее: (прошу извинить за повторение, иначе никак)
Птолоемей
Иногда также используют другие описания знаков, вытекающие из их форм; я имею в виду, например, "четырехногие", "земные", "управляющие", "плодотворные" и другие подобные названия. Поскольку смысл и значение этих знаков выводятся непосредственно, мы считаем их перечисление излишним, свойства, определяемые подобными формами, могут быть объяснены в связи с теми конкретными предсказаниями, где они окажутся полезными.
Птолемей не отрицает использование форм знаков.
Абу Машар "...Лев противоположен Овну, поскольку Лев в действительности пожирает овнов; а Стрелец противоположен Льву, так как Стрелец означает стрелу из лука..."
Ибн Эзра (об Овне) ...из животных – овцы, козы и все копытные.
Из мест на земле – поля, пастбища овец и коз, места, где огонь, обиталища разбойников и все дома с кровлей. Из животных - козы и овцы, так как его созвездие в форме овна.
Он владеет пастбищами из-за формы его созвездия.
Бонатти "...об Овне говорят, что он увеличивает животные силы. Затем жар возрастает и становится теплее чем было, когда Солнце находилось в Овне; это соответствует природе Тельца, поскольку Телец (Бык) более сильное животное, чем Овен (Баран)..." (Классическая Астрология, Стр. 102)
Ир, почему ты отказываешься реагировать на ФАКТЫ? А фактами являются изречения самих астрологов. (Среди них есть и язычники, и иудеи, и мусульмане, и христиане.)
Так можно ли сказать, что в западной классической астрологии есть место форме созвездия или нет?
Или давай даже иначе: знакома ли тебе западная классическая астрология без использования формы созвездий?
Будешь смеяться, но я уже не помню, как она называлась раньше:))) Давай придумаем название потом - как куда-нить выберемся? Может эту тему вообще будет не лишним на форум "Мифы" отправить.. А может и нет..
А это все слово ОСНОВЫ - там, где они, родимые, там и мифы с историями. Увы. (Думаешь, мне охота от астрологии так далеко отрываться - вот уж нет, но..)
Давай!
Это "малое" начинается с датировок. А еще раньше - это малое начинается с выработки обоюдоприемлемого значения определения ЗАПАДНАЯ КЛАССИЧЕСКАЯ АСТРОЛОГИЯ.
Тут же просто: определение ЗАПАД(ная) не подойдет в силу ФАКТА преемственности арабской и западно-европейской средневековой астрологии. Как только мы повернемся лицом к "арабам" - греки тут как тут! Как только мы скажем "греки" возникает вопрос - КАКИЕ? Начиная с Птолемея? Вот тут я не соглашусь - поскольку не корректно будет совсем = как минимум, без герметических астрологических текстов нам не обойтись. А как только мы в них попадаем (да и в эпоху Птолемея тоже), нам никак не обойтись без Платона и Аристотеля, без Эмпидокла.. И - понеслась! И это не мифы (в их круг я пока не совалась в нашем разговоре), это исторические факты, это - философское и лингвистическое поле.. (Объемненько, да?:))))))))))))
Может с этого и начнем? Я-то точно не могу откусить от этой традиции главное - так называемых досократиков, которые и сформировали основы-то - хотя бы в зачаточном виде.
Да, знаю, против фактов не попрешь. И не пру вроде бы :))))
Эх, Даничка!! Была у меня в годах 97-98 идея написать книжку под названием "Астрология с середины". А потом поняла - до нее стоит писать книжку "Астрологические апории". А потом поняла и другое -немножко рано. Вот и вылезла в инет - шашками наголо покрутить над головами мифов.. Именно с этой целью вылезла.. На том и зависла
Короче - повисю еще, нравится:)))))))))
Эти факты можно свести в одну-единственную фразу (или тезис):
НАЧИНАЯ с Абу Машара (с него ли, не с переписчика ли, с кого еще?), в АРАБСКОЙ астрологии мало-помалу закрепляется (формируется?) идея о том, что в основе сигнификации знаков лежат образы зодиакального круга зверей:
"...Лев противоположен Овну, поскольку Лев в действительности пожирает овнов; а Стрелец противоположен Льву, так как Стрелец означает стрелу из лука..."
(Дальше - по желанию, - можно развить эту идею в подробностях, можно обратиться к контексту, в котором подобная идея возникла - много чего можно, но НЕЛЬЗЯ не сравнить подобный пассаж из Абу-Машара с тем, что мы находим у других "арабов", у того же Бируни - чье стремление к энциклопедичности и объективности несомненно и чья работа носит заметный обзорный характер = характер постоянного сравнения мнений. НЕЛЬЗЯ не попытаться оценить эту идею как с точки зрения ее "веса", так и с точки зрения ее значения для последующих поколений астрологов (уж если говорить "до" Лилли). ИМХО, конечно.. Тогда это будет обзор ФАКТОВ, а не выдергивание отдельного факта из очень непростого исторического контекста.. Снова ИМХО.)
Можно рвануть в историю астрологии чуть раньше и вместо имени Абу Машар взять имя Манилия - почему нет? Но ведь у Эзры-то в тексте обнаружился несколько иной поворот.. Тобой же и обнаружился
О твоей цитате из Птолемея чуть позже, а сейчас процитирую твои же цитаты:
Очень прошу обратить внимание, что ты сейчас привел цитаты, в которых НЕТ НИ СЛОВА о соотнесении "формы" знака и качеств знака!!
Такие "основы" (как в этих цитатах) встречаются и у Манилия - это чуть иной разговор, проще, не настолько эксклюзивный. ЭКСКЛЮЗИВ от ЭЗРЫ начинается здесь, твой перевод, твоя цитата (сообщение в этой ветке №41).
Вот то, чего никто (насколько я знаю) не делал до Эзры! НИКТО не выводил качества знаков из "ФОРМЫ" созвездий!! Кстати. Если ли этот пассаж не на иврите?
Вот с находкой какого факта я тебя поздравила и именно этот факт потребовал контекста = хотя бы озвучивания факта заимствования/преемственности/связи Эзры и Габриола. Даня! Это уже совсем другая история и другая традиция, чем те, черты которых мы можем попытаться хотя бы зафиксировать с помощью фактов.
Теперь о цитате из Птолемея. Ты уже взял в курсив часть его фразы, на которую хочу обратить внимание:
Да, согласна, Птолемей не отрицает использование "форм" знаков.. Но что это за "формы"? ОБРАЗЫ знаков или что-то другое? Птолемей пишет:
смысл и значение этих знаков выводятся непосредственно
Разве не наличие НЕПОСРЕДСТВЕННОГО выведения значения знаков подчеркнул Птолемей? Разве не ввел он слово ПОСКОЛЬКУ:
Поскольку смысл и значение этих знаков выводятся непосредственно, мы считаем их перечисление излишним
Прошу, вчитайся в смысл фразы. Птолемей отмечает, что есть и возможность выводить смыслы и значения знаков из их "форм", но сам явно противится такому обобщению и переносу, отмечает только, что
Кстати о свойствах. Тут и близко нет речи об "образах" конкретных знаков. Речь идет именно о СВОЙСТВАХ знаков. Речь идет о НАЗВАНИИ в КЛАССИФИКАЦИИ знаков (а не ассоциаций с ОБРАЗОМ барана или коня). Классификация нередко обозначается/называется запоминающимся словом. Это разные вещи: означивание с помощью ОБРАЗА и классификационное название.
Но главное даже не это (ИМХО). Главное - контекст, в котором встречается эта фраза. И это будет именно историческим ФАКТОМ:
Птолемей занимается в своей "Книге 1." ни чем иным, как КЛАССИФИКАЦИЕЙ оснований/причин, позволяющих делать прелсказания. В главах, посвященных общим КЛАССИФИКАЦИОННЫМ характеристикам ВСЕХ знаков (с 10 по 13), эта фраза стоит в самом-самом конце 12-й главы. Мало того, что эта фраза совсем не о тех "образах", о которых пишет и Манилий, и Абу Машар, и Эзра (не о "картинках"), а о терминах, о НАЗВАНИЯХ категориального аппарата астрологии.
Эта фраза играет добростовестную информационную роль: мол, есть еще и такие ДЕЛЕНИЯ, (НЕ ОБРАЗЫ знаков), мол есть деления на "плодотворные", "слушащиеся", "четвероногие" (и т.д.) знаки.
Ну была в греческой/эллиничтической культуре именно такая ТРАДИЦИЯ ко времени Птолемея - классифицировать, а главное - искать/находить ПРИЧИНЫ, основания классификаций явлений "физических" в природе, а не за ее пределами. Я почему тебя призывала - "только без психологий"? Да потому что греки даже в самых разных и очень-очень развитых процедурах АБСТРАГИРОВАНИЯ, так и не додумались ввести в систему измерений "пятый элемент" в виде человеческой психологии!! Доказательство: они честно бились над глобальной, определяющей весь корпус философских решений - апорией меры времени! Они не могли выйти из ее противоречия, которое состоит в следующем: прошлое и будущее время измерить можно, а настоящее время измерить нельзя - что же мы измеряем??
Из этой апории очень элегантно нашел выход Августин Блаженный - переместив проблему в иное измерение - в НАШИ СУБЪЕКТИВНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ времени. И благодаря этому решению Августина философия имела на протяжении всех последующих веков именно этот, такой, а не иной "вектор", именно такую, а не иную "систему координат". Из нее нельзя было выскочить, потому что это определяющие любое мировоззрение факторы. Лишь в 20-м веке Хайдеггером найдено иное решение - он перевел эту ГЛОБАЛЬНУЮ (для развития любой философской мысли) апорию в лингвистическое русло!!
Эта апория - в каком-то смысле основной маркер систем координат бытования философии. А вместе с ней и астрологии, и религиозных учений.. Увы, но пространство и время - именно базовые категории измерения и описания мира. Греки были так же далеки от решения Августина (от акцента на операторе - субъекте восприятия мира), как и Хайдеггер, как и вся современная теорфизика..
Увенера: вводя в наш разговор подобные контексты я не ухожу от решения вопроса об основе сигнификаторов в астрологии. Я очень хочу к нему приблизится, но так, чтобы этот разговор можно было вести без поддавков, понимаешь?
Астрология западно-европейской цивилизации - такой термин есть, -является греческой по своим корням и основам. Она принадлежит куда более широкому культурно-историческому ареалу, чем Европа и корнями уходит совсем в далекое прошлое (в культуру Двуречья? На Крит? в Древний Египет?). Мы не сможем отследить корни астрологической базы, не отправившись в Элладу. То еще путешествие, но..
Да, мы можем зафиксировать какой-то временной период и говорить о нем КОНСТАТАЦИОННО, перечислительно, описательно (мол, тут было то-то и то). Можем говорить о каком бы то ни было периоде СРАВНИЕТЕЛЬНО (мол, было то то и то то, но в сравнении с...). Но мы не можем (причем принципиально) показать НОРМАТИВНУЮ астрологию: мол, в основе сигнификации лежит в том числе и баран, точка. У Эзры в основе сигнификации КАЧЕСТВ знаков баран, возможно, и лежит. Но у Эзры! А у других?;) Даже если не интересно, почему у Эзры горячий и сухой (???) баран стал отцом сигнификации жара и сухости Овна, мне кажется, имеет смысл подчеркнуть, что так было (да и есть, и может быть) далеко не всегда...
И ПОЧЕМУ это у Эзры баран СУХОЙ? Мясо барана, как правило, УВЛАЖНЯЕТ, если это, конечно, не дедушка всех баранов
Только не говори, что зодиакальный знак Овен - именно дедушка всех баранов, а то я тебе опять расскажу, как Зевс отправил на небо козу ПОСЛЕ смерти = фиговая из козы получится бабушка всех коз, потому что у нее при жизни на земле были свои родные бабушки! :-Р Если своим бабушкам эта праматерь-коза получается внучкой, то может ну их - баранов, коней, коз? Может проще вернуться к ветру?;)
По мне, так эта "середина" - ни что иное как самое начало :-) Ведь ты согласна, что против фактов переть трудно, практически невозможно :spam:
А факты начинаются с Птолемея. Я имею в виду те самые, астрологические факты, которые тебя и меня интересуют.
Опыт показывает, что всяческие попытки влезть туда, где фактов нет, немедленно порождают буйство фантазии, и тут же появляются "Зодиаки Амазонок" и "Покрывала Изиды"
Есть, но немного другой - из Книги Оснований, второй версии в переводе Меиры Эпштейн:
In my opinion Aries is hot and dry for the image of the Ram, and so is Taurus [cold and dry for it has the image of a bull]. Gemini is hot and humid for it has the image of person[s] and Cancer is cold and humid like its nature. Leo is hot and so it is. Virgo is cold and dry for it is, female, and the dryness is because it conforms to its counterparts in the element. Libra has the image of a person holding scales, therefore it is hot and humid. Scorpio is cold and humid and, so it is and Sagittarius is hot and ·dry for it contains the image of a horse, and Capricorn is such as it iS~6 and Aquarius has:the mage of a man:with a bucket in his hand, and Pisces is like its meaning.
Ну почему же сразу "никто"? :-))
Например, Ал Кинди (который, на миноточку, сформировал всю арабскую философию) выводил. :-) В трактате "On The Stellar Rays" (кому надо, могу выслать) Ал Кинди именно об этом и пишет и даже идёт ещё дальше. По его мнению, образ/форма созвездия имеет силу повлиять на первичные элементы.
Кстати, отсюда исходит вся технология изготовления амулетов, именно по принципу возможного влияния формы на элементы. Так что Ибн Эзра в этом вопросе совсем не оригинален. Кстати, Ал Кинди был его одним из основных источников, по крайней мере в астрологии; так что миссию Ибн Гвироля ты явно завышаешь
А то, что в объяснениях Ибн Эзры содержится особая логика, это нормально, и вот почему. Будешь смеяться, но астрологию Ибн Эзра ведь никак не изменил, не смотря на оригинальные коменты. Элементы где были до него, там и остались, образы где были - тоже там и остались. Он просто использовал язык, понятный ЕГО читателю. Вот и вся песня.
Отсюда напрашивается кака минимум вопрос: так может это общая тенденция не смешивать астрологию с мировоззрением? То есть вектор направлен от астрологии к мировоззрению, а не наоборот.
Вот не знаю по логике должен быть горячим...
p.s. Кстати о мировоззрении
В соседней ветке ты задаёшь вопрос о функции господина гороскопа. В чём она? Так вот на этот вопрос без контекста эпохи, философии и религии очень трудно ответить. Может поэтому и технологии расчётов разные...
Совсем немного вмешаюсь в ваш спор. :)
Денис, так полагаю, как раз форма амулета не была определяющей, - значение имела прежде всего идея, заключенная в нумерологические, алфавитные, каббалистические соотношения. Впрочем, это большей частью касается талисманов.
Так или иначе, форма там как раз универсальная, - круг, в котором заключены определенные геометрические и каббалистические соотношения, имеющие целью выразить в форме определенную идею.
Амулетом же мог быть и вовсе всякий артефакт даже не ручного производства (коготь какого-нибудь зверя, заячья лапка, и т.п., - был ли этот коготь более прямой или кривой, значения не имело, - главное, чтобы он был).
Так, или иначе, собственно влиять должна была идея как производная сконцентрированной человеческой силы и воли, будучи заключена в фиксированную форму для четкой ее идентификации, - но никак не сама форма влияла вне ее связи с сознанием человека.
Связана ли форма с сознанием человека фиксированно-точно? По-моему - нет.
Простой пример, - человек рисует пятиконечную звезду - кто он? Маг, коммунист, американец, сатанист, наконец просто ребенок, осваивающий геометрию...
Определенные формы конечно же имеют влияние на сознание человека, например, "золотое сечение". Но это влияние именно геометрических соотношений на сознание существует вне прямых связей с образами человеческого сознания, т.е. "золотое сечение" не может быть похоже на "золотое руно", и - наоборот.
Получается совсем как анекдоте-задачке:
"Из пункта А в пункт Б вышел поезд. А навстречу поезду по той же колее - дрезина. Вопрос: почему они не встретились? Ответ: не судьба. "
:)
А она кого хочешь смутит - из тех, кого интересует не вера..
А как по фактам - начало далеко не здесь:))))
Дык мы оба с этим согласны, только кроме знания (фактов) бывает еще и любовь (к каким-то, отдельным фактам). Против любви-то ведь тоже просто так не попрешь:))))
Не соглашусь! Птолемей является автором, чьи мысли можно находить в ряде иных работ, причем куда более ранних авторов. Он очень сильно зеркалит своих предшественников - пусть и не всегда астрологов "в чистом виде". Не забывай, что науки изучали в Греции комплексно - нельзя было, как у Эзры, не вспомнить, что баран - согревает и увлажняет, а не сушит! Таковы труды Бируни. Таковы работы Авиценны. Таковы ли работы Эзры? Мне всерьез не понятно, почему Эзра не мог вспомнить об увлажняющем действии съеденного барана. Не знал? Не рискнул делать параллели? Полагался на авторитет? Не смог вписать это в свою картину мира? Что??
Ты же не станешь утверждать, что доказательством преступления может случить только свидетельство очевидцев? То же и здесь.
Это тебя плохие примеры впечатлили:))))) А может и не плохие, может, и неизбежные после того, как идея поискать смыслы в картинках победила в астрологии... Пусть не Эзра, пусть Аль-Кинди начал (проворонила на своем кое-каком английском эту деталь, посыпаю башку пеплом, дай цитату или номер страницы, ПЛЗ!!) - но суть-то та же:
когда-то (скажем так) после греков причинами сигнификации оказываются "картинки". Идея сигнификации от "картинок" в 20-м веке побеждает окончательно, ты же (факт) только что от итогов этой идеи застонал (=не хочу в МИФЫ!) и ты же хочешь подчеркнуть в основах сигнификации те же самые грабли, которые бьют не только тебя:
Пуганая ворона от куста шарахается?;)))
Только ведь говоря на языке терминов лингвистики МИФ это и есть ДВОЙНОЕ, двукратное ПЕРЕОЗНАЧИВАНИЕ прямого значения слова:
1) слово "баран" - обозначение животного
2) использование слова "баран" в ОБОЗНАЧЕНИИ не барана (созвездия)
3) закрепление за словом "баран" значений, которые не имеют отношения к созвездию
Ладно, прости, но иду в лобовую, а то любой профессиональный лингвист, заглянувший в эту ветку, обхохочется не на шутку.
Говоря на современном языке такой науки, как лингвистика, в цитируемых тобой фразах Эзры, Абу Машара и др. произошло:
Эзрой, Алькинди (другими?) был создан самый настоящий миф.
МИФ именно в лингвистическом, а не в обыденном значении этого слова. ЛЮБОЙ МИФ имеет в своей структуре ДВОЙНОЕ переозначивание слова ли, "формы" ли, картинки ли...
То, что ты хочешь не то, чтобы утвердить, но как минимум подчеркнуть, означает ни что иное, как УТВЕРЖДЕНИЕ такого рода:
в основе сигнификации астрологии такого-то периода лежит МИФ! Ну пусть НЕ ТОЛЬКО миф, но ведь миф же!! Мифы - это далеко не только буйство фантазии и субъективизм. Даже НЕ СТОЛЬКО!! Миф - это всего лишь двукратное переознаивание исходного понятия.
Астрология, начиная со времени арабов, пустила в свои основы миф? ОК! Тогда становится понятно - нечего "гнать" на Алана Лео, нечего искать причины превращения астрологии 20-го века в миф по преимуществу: астрология инфицирована мифом начиная с арабов и нечего удивляться - каким образом можно было потерять традиционку. Оно как в любой болезни: рыба гниет с хвоста. Хвост родился у арабов! Супер!!
У Птолемея мифологической основы сигнификации нет - совсем другая схема.. Греки свои мифы создали в параллельной науке структуре - в жизни:)) Наверное, на том и успокоились:))) Везет!
Понимаешь, прямая цитата (ссылка на такого-то автора) - далеко не единственное доказательство и свидетельство фактов. Можно получать самого разного рода свидетельства (факты) косвенным путем. Авицена в свое время мне гораздо больше рассказал об основах астрологии, чем сейчас могут рассказать все переводимые и переводимые книжки.. Он показал, где искать. Это не только один из примеров, но и факт. Факт, который лишний раз убеждает в том, что применение астрологии возможно и оно доказано на излечении тех больных, которые и создали такую славу Авицене. Знание астрономии легло в основу славы предсказателя Тихо Браге. Противоположное (отрыв от всего комплекса дисциплин, питавших основы астрологии) сослужило не самую лучшую службу Лилли.
Если взять в критерии только прямое цитирование, то мы вообще никуда не уедем дальше веры и АВТОРИТЕТА. Можно, конечно, и так, но смысл? По сути, у нас-то и пути всего два: либо базовые знания (которые могут помешать мифотворчеству), либо практика... Факты и там, и там... Что с ними сделать - выбор каждого... Для меня теперь уже ФАКТ - миф в астрологии оказался со времен арабов.. Я думала позже.. Хм..
Ой, не скажи (я о Габироле)..
ОК! Тут не поспорю :))))
На основании чего ты ставишь свой первый вопрос именно так - не поняла.. А по второй части фразы:
скажу все то же: в разные времена и у разных авторов бывает по-разному (см. диссер Дениса). А как иначе?
Так он в любом случае (и у знака Овен, и у барана) ГОРЯЧИЙ! Но знак характеризуется сухостью, а съеденный барашек УВЛАЖНЯЕТ натуру..
О!!! А самое-самое разное получается именно в расчете - в том, как считать эссенциальные качества!! Если на небе образы, а воля способна что-то отменить - то зачем их и считать, тем более подробно, лучше перевоспитаться. Идея о первенстве жизни вне греха - точно арабов занимала и многих от астрологии отвратила в силу элементарной логики: можно изменить судьбу поведением.. Астрология, которая постоянно сталкивалась с этой идеей - точно начинается с арабов и тянется до наших дней (у греков это все слишком иначе и задача считать подробности имеет иную степень актуальности). Только в этом контексте астрология получается не с середины..
Третьего дня, после диалога с тобой обо всем этом, захотелось написать еще одну книжку, в жанре хора греческой трагедии, оставшегося без протагониста - "Они грохнули астрологию!" :)))) Интересная может получиться книжка - все, кто ее хранил, ее и убивал в каком-то смысле.. Остался только хор, который безлик и надеется, что прогноза на самом деле быть не может.. (ШУЧУ в том смысле, что вряд ли рука поднимется.. А стоило бы.. )
Да, логично. Я, к сожалению, не могу отстаивать позицию изготовителей амулетов\талисманов. Могу лишь попробовать пофантазировать ;)
Однако позиция Ал Кинди (на первый взгляд) ясна. Он утверждает, что любое изображение испускает лучи, тем самым влияет на элементы. Это изображение может быть как рукотворным так и не рукотворным.
Думаю, что связь с сознанием присутствует, но честно говоря, я не совсем понял, почему Вы задаёте этот вопрос именно в этом контексте. Ведь тоже самое можно спросить касательно астрологии вообще ;)
Ир, если вспомнить ненавистную мной классификацию, то таких астрологов обычно называют "герметиками", последователями учения Гермеса Триждывеличайшего :) Только вот (опять же, помня об исследованиях классификаторов) герметизм гораздо старше арабов. Крутится в голове 2-3 век до нашей эры, период правления царя Птолемея (который Библию перевёл на греческий); тогда предположительно и зародился герметизм. Кстати, Ибн Эзра считает, что царь Птолемей и Клавдий Птолемей - один и тот же исторический персонаж. Символично, не правда ли?
Ты хочешь сказать, что талисман из рога барана для Овнов более подходит, чем любой другой талисман?:))))))
Дык а что особо фантазировать? Уже давно есть книга Фрезера "Золотая ветвь" из которой видно, что идея/факт прямого переноса и/или отождествления качеств предмета и качества человека - одна из самых древних. Она возникала в полудиких племенах, проникала в обряды культов и, - позже, - религий. Когда мы говорим о тальсмане для Овна, сделанного из рога барана - мы попадаем в область симпатической магии. И... попадаем в позицию/картину Аль-Кинди:
Кстати, это еще один кирпич в стене, которая разводит подходы Птолемея и подход Аль-Кинди, а возможно и шире - подходы эллинистической астрологии и подходы арабов. Вот чего и близко нет у Птолемея, так это параллелей с симпатической магией и отсылок к ней ДЛЯ объяснения причин, заложенных в основу астрологии. А у "арабов" они уже есть. В лице Аль-Кинди так точно есть:
Тут, пожалуй, соглашусь с Володей, придумавшем для книжки на тикие темы весьма оценочное название - "Астрология ВАРВАРОВ".
ОЦЕНКА (а не ругательство) состоит в том (ИМХО), что:
Досократики сделали потрясающий прорыв в изучении ПРИРОДЫ - по сути именно они и заложили подходы и категориальный аппарат, которым пользуется любой, кто хоть что-то ИЗУЧАЕТ, а не принимает НА ВЕРУ. Тем и прославилась древнегреческая культура: в основах ЛЮБОГО природного явления искались/находились не симпатические ПЕРЕНОСЫ (видим Солнце на небе и говорим: РА проехал на ладье), а ЕСТЕСТВЕННЫЕ ПРИЧИНЫ.
(В частности) Аль-Кинди с "его" теорией лучей отбрасывает астрологию в мир симпатической магии, ему вторят другие последователи..
Можно подумать, что занимаясь астрологией, нам нужно занырнуть в основы магии или религии для того, чтобы ее, АСТРОЛОГИЮ, понять! Почему же тогда врачи не сдеют экзамен по Катехизису??
Астрология (как и медицина, как и математика, как и любая наука) оставляет любому из астрологов возможность верить во что он верит: иначе бы любой астролог стал не только язычником, но и магом - ВЫНУЖДЕН БЫ БЫЛ СТАТЬ!!! ЕСЛИ БЫ в основах астрологии лежало МАГИЧЕСКОЕ (симпатическая магия), а не естественноприродное поле.
Можешь сколько угодно противиться классификациям и ненавидеть научности, но поиск/нахождение в астрологии МАГИЧЕСКИХ основ - путь тупиковый. Что и показала астрология эзотерического толка = та же ВАРВАРСКАЯ фигня эксплуатируется (симпатическая магия) только в более изощренном/навороченном/психологизированном варианте.
Парадокс в чем: симпатическая магия и прогноз не совместимы!
На этих двух стульях - на "ОБРАЗЕ" Овна в созвездии Овна и на РАСЧЕТЕ предсказания с помощью астрологии, - уседеть НЕВОЗМОЖНО. Любая полумера, любой компромисс оставит за кадром не просто какие-то конкретные техники, но не позволит разобраться в главном для астрологической работы - в расчете СИЛ (а заодно и характеристики качеств) ПЛАНЕТ. В том числе и потому, что идея симпатического ТАЛИСМАНА убивает идею данной ТЕБЕ (мне, ему) от природы СИЛЫ. Вот, мол, купишь ты талисманчик и карточка твоя дырявая "РАБОТАТЬ" НЕ БУДЕТ. Ну или не талисман купишь, а душу исправишь, в праведники подашься, в "посвященные" доберешься - какая разница ЧЕМ ИМЕННО ты "ОСТАНОВИШЬ" природу связи человеческой судьбы и судьбы Солнечной системы?
НАКОНЕЦ-ТО!! Даня, так в том-то и проблема: мы с тобой попали не просто в тему техник, мы с тобой попали в ГРАНЬ, которая разделяет возможность астрологического прогноза от НЕВОЗМОЖНОСТИ. Кажется, ты этого не понял?:))))) Вот это делать мне нечего, как бросить все, что я могу бросить и писать тебе посты на темы исторических, лингвистических и т.п. связей!! Да я терпеть этого не могу делать (иначе б давно книжками завалила весь асторынок - пишу-то быстро и легко..). Но тут, именно в этой теме, тот случай, когда стоит писать. Не больше не меньше: ставится на карту возможность астрологического прогноза! НЕ ШУЧУ!!!
Я помню, что она тебе ненавистна и старалась (насколько это было в моих силах) наш диалог классификацией не перегружать.. Но (*крик души*) - у любого астролога нет другого выхода, как узнать различия сигнифицирования, делаемые с помощью симпатической магии и делаемые с помощью естественных (природных) оснований (см. выше о принципиальном противоречии симпатической магии и астрологии)
:)))))))))))))))))) Ой, нет! Таких астрологов проще честно и сразу назвать двоичниками - чтобы не заморачиваться на уличении - на уличении в подтасовках, на уличении в перевираниях (в том числе и фактов), на уличении в невежестве и т.п. Если ты, конечно, не говоришь о тех, кому по барабану реальные "родители" и нужен слоган!
Короче я поняла! Историю астрологии надо не только "продвигать", но и продвигать на танке!!
Ну дык..
А вот и примерчик:
Выбор Лорда карты невозможен без полного расчета эссенциальных х-к и расчета сил планет. Идея "лучей" (извини, что обобщаю так грубо) или вера в силу симпатической магии (перенос "ОБРАЗА" Овна на "жар" с "сухостью") ОБЕСЦЕНИВАЕТ, девальвирует, доводит в конце-концов до полного дефолта системность расчета силы/качеств планет. Хрен с ним! = со временем! Покажу в он-лайне эту систему. И на примерах расчета темперамента, хозяина генитуры... И пусть мне будет полная редька! :)))))))))))))))
ИМХО: эта тема явно дозрела до переноса на форум о "мифах". Не согласен?
Ир, я хотел поближе подобраться к хорарной астрологии , в которой наиболее ярко проявляется функция оператора-гуманоида, а значит со всей дури включается СОЗНАНИЕ
Можно ли хорарную астрологию назвать "варварской"? Наверное да; ведь у греков её не было, по крайней мере источников, а значит и ФАКТОВ нет.
1. Исторически: "образ" созвездий как основа сигнификации возникает в культурах, так или иначе связанных с симпатической магией и найденный в рамках арабской средневековой астрологии (в любых астрологических системах/трудах, датируемых более поздним временем, чем труды Птолемея) может быть назван "АТАВИЗМОМ", то есть следом первобытных представлений людей о переносе сил ОБРАЗА на ВЛАДЕЛЬЦА образа. (Например - в арабской "средневековой" астрологии)
2. Поскольку даже Птолемей (более ранний автор по сравнению с "арабами") демонстрирует значительный отход от симпатической магии, логично считать внесение идей симпатической магии в астрологическую сигнификацию "варварским" комбэком.
3. Идеи симпатической магии находятся в смертельном противоречии с идеями возможности прогнозирования. Смертельном в том смысле, что любой компромисс астрологии с симпатической магией убивает астрологию - независимо от степени компромисса. Противоречие: если талисман или "проработка" "ОТМЕНЯЮТ" карту, то какой смысл в астрологии? (Лучше уйти в "проработку", проще купить талисман)
4. История астрологии свидетельствует: ну вносили "варвары" (относительно эллинов - их термин ) в астрологию образы созвездий - было. Но если идти за ними, мы прийдем на кладбище астрологии = в астрологию 20-го века.
5. НЕТ и не может быть МЕСТА "образу" созвездий в основе сигнификации астрологии. От этого яда она уже один раз не выжила (начиная с "арабов" и до...), так ЗАЧЕМ ЖЕ НАМ ВТОРОЙ РАЗ травануть астрологию? Чтобы она совсем исчезла????
Если надо еще - пошли на "Полемику". Этот форум уже открыт!
Даня, в том-то и прикол!!! Только ЗНАНИЕ доктрины качеств (пример/ключ - Авиценна) позволило арабам дойти до... в каком-то смысле вершины ПРИМЕНЕНИЯ именно доктрины качеств, в основе которой лежит не прицип симпатического подобия (!!), а принцип единства всей природы (идущий от досократиков и определивший судьбу древнегреческой культуры). Части природы описываются как части единого целого, и не просто так описываются, а в ЕДИНОЙ для всех частей "терминологии" - жар/холод, сухость/влага. Ну нельзя описать твою печень (часть тебя) без учета описания твоей крови (другой части тебя). Греки делили мир на части (природы), но им и в голову не приходило изолировать жизнь на земле от жизни на небе. Современная астрофизика подошла к этому подходу (к изучению "поведения" Земли без отрыва от "поведения" солнечной системы) каких-нибудь лет пятнадцать (!!!) назад..
В хорарке (только пример) дело не в операторе! А в ответе на вопрос: насколько подобны "качества" вопроса/кверента/оператора качествам "неба" (помнишь правило нерадикальности, по которому ищется СООТВЕТСТВИЕ или НЕ СООТВЕТСТВИЕ управителя часа управителю триплицитета Асцендента, правила запрета для астролога, соотнесение внешности/"типа" кверена с Асцендентом и т.п.?) Этот же "принцип" есть и у Птолемея - в его "подходах" к ректификации: градус моего Асцендента должен быть согласован с градусом какой-либо планеты.
(Это уж точно давай обсудим в предметных темах, на примерах, ок?)
Денис, но вот это опять же вопрос о трансформации знания и представлений о герметизме самих греков, - ведь текст Гермеса относят к эллинистическому периоду и сам текст является продуктом явного смешения греческой астрологии и египетского мировоззрения... В смысле, бывший соратник Александра Македонского Птолемей перевел на греческий язык то, что позже у христиан называлось Ветхим Заветом? Хм, чего-то не верится.
Сейчас поискал информацию, - нашел вот это:
Полемика меня лично меньше привлекает, чем примеры. Давай попробуем именно на примерах, не привлекая "симпатическую магию" (представляешь, что бы сказал Ал Кинди, если бы узнал, что он симпатический маг )
То есть, имеем первоэлементы и анализируем гороскоп. Есть идея, как к этому приступить?
Здесь же, позволь уточнить одну ма-а-а-а-ленькую деталь :-) Ир, неужели ты считаешь, что астрология некогда была идеальной и чистой от скверны? Если да, то назови когда? Кто её практиковал и т.д...
Даже если так, ну и что? Я всего лишь указал, что герметизм по-старше арабов будет... :-)
В 3459 году (301 году до н.э.) Иудея была присоединена к египетской империи Птолемеев. После смерти Птолемея Первого его сын, Птолемей Второй Филадельф, освободил всех пленных евреев, которых его отец переселил в Египет. Эти евреи основали богатую общину в Александрии. Птолемей Второй предоставил им все гражданские права и назначил многих из выдающихся деятелей общины на самые высокие государственные посты в своей империи.
Это был просвещенный правитель, покровительствовавший наукам. Выразив желание познакомиться с содержанием Торы, он потребовал от первосвященника Иерусалимского Храма прислать к нему семьдесят мудрецов, чтобы те перевели Тору на греческий язык. Поэтому этот перевод называют «переводом Семидесяти» {Септуагинта).
Прошу прощения за неакадемический источник; это то, что оказалось под рукой. Но эту информацию подтверждают серьёзные исследователи тоже.
Это - да, согласен. :) Ага, так это такой исторический аналог нашего Петра I, - он в свое правление отдал распоряжение о переводе Ветхого Завета на русский язык, что и было выполнено.
Однако, действия Птолемея II совпадают по приблизительной датировке со временем написания герметических египетских (?) текстов. Это означает их возможную близость к каббалистическим источникам.
Ириш, чисто технически :) Ну, например, ты вывешиваешь гороскоп и начинаешь его толковать с точки зрения качеств. Я же, с позиции вредного критикана, задаю каверзные вопросы
Или у тебя другая идея может быть есть, как всё это оформить
Одно лицо!
Не хочу тебя разочаровывать, но ты не первая
Вот, например, Морен тоже решил, что астрологию пора очищать и начал с сигнификации. Первым делом он накинулся на естественных сигнификаторов. По его мнению, то что Солнце указывает на отца - арабский вымысел. Но как честный исследователь, Морен не мог не заметить, что Солнце-таки указывает на отца, поэтому он ввёл в астрологию загадочный термин "аналогия". То есть Солнце имеет "аналогию " с отцом, когда имеет отношение к тем или иным домам.
Я так понимаю, что можно смело ставить знак равенства между мореновской аналогией и арабской сигнификацией; ничего нового он не сказал.
Посмотрим, как это получится у тебя ;)
Ох не знаю... Кабалла, как учение, родилось гораздо позже, по видимости в испанской общине или сразу после её распада. Хотя конечно кабаллистические источники намного старше учения как такового.
Вообще, если перевести слово "Кабалла" на русский, получится "преемственность", "традиция". Так что кабаллистом, по большому счёту, можно назвать кого угодно :-)
Ну, по крайней мере в тексте Гермеса Триждывеличайшего подозрительно явно узнается монотеизм. Ни на греков, ни на египтян (культ Атона к тому времени не существовал) это никак не похоже. ;)
Скорее всего, это компиляция греческих астрологических представлений и иудейских монотеистических, возможно с добавлением египетского колорита (но не факт), - для эпохи эллинизма, смешавшей народы и их культуры на обширной территории, завоеванной Александром Македонским это было естественно.
В этом смысле, герменевтика является колоссальной мистификацией на многие века. :)))
В смысле ее концептуальной целостности.
:)))))))))))))))))) Не совсем поняла формат (как так толковать "с точки зрения качеств??" А КАК ЕЩЕ?? ) Но зато поняла, какой стул тебе понравился:))))))))
Даня, ты меня опять интригуешь!:))))) ЧТО оформить?? НЕ ПОНЯЛААА!!!
:))))))))))))))))) Будем считать, что "не хочу тебя разочаровывать" - фигура речи Ой!!! Это я не к тому, что первая:))))))))))) Это к тому, что в чем же разочаровываться?? :))))))))))))))
Не дурак, похоже, был:)))
Хотела было сказать - а за что?:) Мол, они-то (которые естественные) тоже выводятся из качеств, а потом вот читаю:
Ну, может и арабский - убей не помню, было так до арабов или не было..
Совсем не понимаю, чем же это такой загадочный термин.. Но коль о тексте кого-то, то лучше не в перессказе - тут уж, плз, процитируй, а то я так твою мысль пока только и делаю, что теряю..
О, теперь мысль поняла!
Тебе мешает то, что термины бывают разные? Или все же речь идет об основах сигнификации (опять ты с Мореном явно "с середины"...)
Даня, мне и в голову не прийдет (как и не приходило) "спускаться сверху вниз" (с помощью Лилли, Бонатти - мало ли кого), - доползти до арабов и сравнивать/ковырять цитаты. Такие вещи стоит делать совсем потом..
ПЛЗ!! Очень прошу: я пока поняла, что тебе интересны сигнификаторы, но не поняла, что именно и в каком ракурсе. Предлагаю проще: ставь задачу или задавай вопрос. А еще проще: озвучь свою позицию по этому вопросу (если б еще понять по какому именно:))))))
(Судя по этому диалогу, мы с тобой имеем или очень разный набор "фишек" для игры или по-разному эти фишки называем.. Или что-то еще.. = я пока с трудом врубаюсь, о какой демонстрации ты говоришь)
Даня!! ПЛЗ!! Пошли говорить о предметном на предметный форум - выбирай там любой (в разделе "Изучение астрологии") - потом разберемся, в какой форум лучше впишемся.. ОК?
Будешь смеяться, но я уже не помню, как она называлась раньше:))) Давай придумаем название потом - как куда-нить выберемся? Может эту тему вообще будет не лишним на форум "Мифы" отправить.. А может и нет..
:-)
Линейный вид
