Старый 30.06.2016, 13:17   #81
Единорог
Единорог
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 66,936
Единорог отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
Логика тут другая:

1. Какое явление позволяет присваивать характеристики знаков зодиака периодам времени большим чем 1 месяц?
"Эры" например.

2. Какое явление позволяет судить о том что гармоника с коэффициентом 1/12 может быть рабочей?

Китайский гороскоп.
Понятно - сознание определяет бытие.
А не бытие - сознание.
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 13:31   #82
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,249
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
В этом отношении все остальные методики "угадывания" ничуть не лучше.
Т.е. Вы умеете строить карты, интерпретировать их, и констатируете что это ничем не точнее газетных "гороскопов", - верно я понимаю?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 13:41   #83
Энерджайзер
Собеседник
 
Регистрация: 25.06.2016
Сообщения: 57
Энерджайзер репутация нейтральная
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Т.е. Вы умеете строить карты, интерпретировать их, и констатируете что это ничем не точнее газетных "гороскопов", - верно я понимаю?

Нет. Я оценивал не карты и их интерпретацию а тот метод их оценки который вы предложили:

Цитата:
Сообщение от Vladimir
В этом суть астрологии.Зная кто есть кто по знаку Солнца, Вы всегда найдете "подтверждения", но попробуйте проделать реальный эксперимент, угадать знак Солнца по внешним проявлениям незнакомого человека, и увидите что процент попаданий будет на уровне случайного.

И привел вам общеизвестный факт о том что пока этим методом никто не показал хороших результатов.

Дело то в том что если хоть кто-то добьется успехов в этом - это будет означать что астрология будет официальной академической наукой. Я этого астрологам искренне желаю и очень был бы рад этому. Однако давайте будем реалистами - в настоящий момент до этого еще далеко.
Энерджайзер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 13:43   #84
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 8,895
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
Любую тему и обсуждение в принципе можно использовать для выражения каких-то своих интересных мыслей идей и/или наработок. Если этого не происходит - причину вы найдете только в зеркале.
В нормальной теме да. А если она изначально бредовая - достаточно это констатировать. А в зеркале надо поискать почему тема такой получилась. Может потому что для автора даже сраный гугл непосильная задача?
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 13:49   #85
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,249
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
Нет. Я оценивал не карты и их интерпретацию а тот метод их оценки который вы предложили:



И привел вам общеизвестный факт о том что пока этим методом никто не показал хороших результатов.
А откуда Вы знаете, кто, что и какие результаты кому показывал?
Цитата:
Дело то в том что если хоть кто-то добьется успехов в этом - это будет означать что астрология будет официальной академической наукой. Я этого астрологам искренне желаю и очень был бы рад этому.
А зачем астрологии быть официальной академической наукой?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 13:59   #86
Энерджайзер
Собеседник
 
Регистрация: 25.06.2016
Сообщения: 57
Энерджайзер репутация нейтральная
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
А откуда Вы знаете, кто, что и какие результаты кому показывал?

У официальной академической науки именно такой критерий истины - нужно лишь угадать с процентом лучше чем случайный. Других критериев просто нет.

Астрология не является признанной академической наукой, следовательно, в настоящий момент не существует документальных подтверждений что кто-то что-то с помощью астрологии угадал с процентом лучше чем случайный. Если у вас есть ссылки на обратное - это сразу сделает астрологию официальной академической наукой.

Цитата:
Сообщение от Vladimir
А зачем астрологии быть официальной академической наукой?

Я не считаю это необходимым.
Энерджайзер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 14:01   #87
AlMaximus
Сообщник
 
Аватар для AlMaximus
 
Регистрация: 03.02.2014
Сообщения: 2,230
AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000AlMaximus репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
В этом отношении все остальные методики "угадывания" ничуть не лучше. Джеймс Рэнди - слышали такую фамилию? Ему все равно какой сложности методика - лишь бы угадывание было чаще чем случайное. И пока никому он свои деньги не отдал.

Можно говорить конечно о предвзятости этого человека. Однако если бы методики были - правда бы все равно пробила себе дорогу.

PS. Если кто-то вдруг подумал что то что написано выше - некая нападка/опровержение или какой-то вид наезда на астрологию - этот человек ошибается. В работоспособности астрологии у меня лично нет никаких сомнений.
Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
У официальной академической науки именно такой критерий истины - нужно лишь угадать с процентом лучше чем случайный. Других критериев просто нет.

Астрология не является признанной академической наукой, следовательно, в настоящий момент не существует документальных подтверждений что кто-то что-то с помощью астрологии угадал с процентом лучше чем случайный. Если у вас есть ссылки на обратное - это сразу сделает астрологию официальной академической наукой.
Мишель Гоклен получил и обнародовал результаты выше случайного совпадения, но премии Рэнди не получила даже его вдова.
AlMaximus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 14:07   #88
Единорог
Единорог
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 66,936
Единорог отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
У официальной академической науки именно такой критерий истины - нужно лишь угадать с процентом лучше чем случайный. Других критериев просто нет.м
У академической науки должна быть верифицируемость.
Повторение результата.
Если яблоко падает на землю, то значит падает всегда
Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
Астрология не является признанной академической наукой, следовательно, в настоящий момент не существует документальных подтверждений что кто-то что-то с помощью астрологии угадал с процентом лучше чем случайный. Если у вас есть ссылки на обратное - это сразу сделает астрологию официальной академической наукой.
Вы посмотрите результаты хорарного тренинга.
Подсчитайте вероятность.
Удивитесь.
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 14:13   #89
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,249
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
У официальной академической науки именно такой критерий истины - нужно лишь угадать с процентом лучше чем случайный. Других критериев просто нет.
И с каким процентом экономисты угадывают курс валют? А психологи, политологи и социологи - они что именно угадывают и с каким процентом?
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 14:14   #90
Энерджайзер
Собеседник
 
Регистрация: 25.06.2016
Сообщения: 57
Энерджайзер репутация нейтральная
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlMaximus
Мишель Гоклен получил и обнародовал результаты выше случайного совпадения, но премии Рэнди не получила даже его вдова.

Давайте предположим что несмотря на то что наука не признает его работы статистически достоверными... давайте предположим что они такими являются на самом деле.

В этом случае мы видим что астролог должен как минимум всю жизнь потратить чтобы увидеть что определенный метод приводит к угадыванию чаще чем случайному. Очевидно что для повседневной практики такой критерий не годиться.
Энерджайзер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 14:20   #91
Энерджайзер
Собеседник
 
Регистрация: 25.06.2016
Сообщения: 57
Энерджайзер репутация нейтральная
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Единорог
Вы посмотрите результаты хорарного тренинга.
Подсчитайте вероятность.
Удивитесь.

У меня нет никаких сомнений в том что хорарная астрология отлично работает. Однако у меня есть большие сомнения что ее работоспособность можно показать таким способом. Потому что если бы это было так - почему за последние 100 лет никто этого еще не сделал? Обьяснений можно придумать массу... однако вы я думаю сами все прекрасно понимаете.
Энерджайзер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 14:40   #92
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,249
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
Давайте предположим что несмотря на то что наука не признает его работы статистически достоверными... давайте предположим что они такими являются на самом деле.

В этом случае мы видим что астролог должен как минимум всю жизнь потратить чтобы увидеть что определенный метод приводит к угадыванию чаще чем случайному. Очевидно что для повседневной практики такой критерий не годиться.
Гоклен не занимался повседневной практикой астрологии, он ее исследовал с помощью статистики.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 14:50   #93
Энерджайзер
Собеседник
 
Регистрация: 25.06.2016
Сообщения: 57
Энерджайзер репутация нейтральная
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
И с каким процентом экономисты угадывают курс валют? А психологи, политологи и социологи - они что именно угадывают и с каким процентом?

Это вы пишите мне о том что официальный критерий предьявляемый современной академической наукой к астрологии - несправедлив так как экономисты вон ничего угадать не могут на курсе валют.

Согласен с вами полностью. К астрологии предьявляются явно завышенные требования что показывает определенную степень предвзятости.
Энерджайзер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 18:47   #94
Единорог
Единорог
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 66,936
Единорог отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
У меня нет никаких сомнений в том что хорарная астрология отлично работает. Однако у меня есть большие сомнения что ее работоспособность можно показать таким способом. Потому что если бы это было так - почему за последние 100 лет никто этого еще не сделал? Обьяснений можно придумать массу... однако вы я думаю сами все прекрасно понимаете.
А как еще показать?
Только результатом.
Во всяком деле показатель результат.
А вот, как это работает изнутри, другой вопрос.
Техники так сказать, без метафизики.
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2016, 11:11   #95
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,249
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
Это вы пишите мне о том что официальный критерий предьявляемый современной академической наукой к астрологии - несправедлив так как экономисты вон ничего угадать не могут на курсе валют.

Согласен с вами полностью. К астрологии предьявляются явно завышенные требования что показывает определенную степень предвзятости.
Кем предъявляются? Вот Вы написали об этом, - но Вы не представляете эту самую современную академическую науку.
Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
У официальной академической науки именно такой критерий истины - нужно лишь угадать с процентом лучше чем случайный. Других критериев просто нет.
А вот слова того кто ее представляет, члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований:
Цитата:
Выводятся ли научные теории из экспериментов? Нет, если не брать в расчет простейшие эмпирические закономерности. Теории изобретаются произвольным образом в попытке найти целостное объяснение комплексу наблюдаемых явлений. Затем они подвергаются разнообразным проверкам. Часто в основе научного творчества лежат математические структуры, в которых усматривается подобие реальным процессам. В других случаях за основу берут различные образы, аналогии или модели речи. Но эксперимент нельзя сделать первоосновой теории, поскольку ни его постановка, ни интерпретация результатов невозможны без выработанного заранее теоретического языка. На этот факт часто ссылаются, говоря, что эксперимент нагружен теорией.

Все ли научные утверждения должны быть непосредственно проверяемыми?
В сложных теориях проверить обычно можно только отдельные предсказания, да и то лишь косвенно.
Цитата:
Первое время научное познание было вполне доступным занятием. Достаточно было применять экспериментальный подход и критический метод мышления к самым обыденным явлениям. Галилей, например, изучал колебания маятника, наблюдая за качаниями люстры в соборе и измеряя их периодичность по собственному пульсу. Именно это имел в виду Эйнштейн, когда писал в статье «Физика и реальность», что «вся наука является не чем иным, как усовершенствованием повседневного мышления» [10]. Однако за четыре века стремительного развития наука чрезвычайно усложнилась.
Цитата:
Таким образом, несмотря на открытость науки, подвергнуть ее исчерпывающей независимой проверке невозможно.
http://klnran.ru/2015/10/demarcation/

Т.е. с суждением:
Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
У официальной академической науки именно такой критерий истины - нужно лишь угадать с процентом лучше чем случайный. Других критериев просто нет.
- Вы запоздали где-то на 4 столетия, и оно не имеет отношения к этой самой современной академической науке, о которой Вы пишете выше.

Ну это если говорить о предмете серьезно, а не на уровне "полемики" любителей газетных гороскопов с доморощенными борцами с ними.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2016, 12:09   #96
Энерджайзер
Собеседник
 
Регистрация: 25.06.2016
Сообщения: 57
Энерджайзер репутация нейтральная
По умолчанию

Вы задаете вопрос
Цитата:
Сообщение от Vladimir
Кем предъявляются?

И сами же на него отвечаете:
Цитата:
Сообщение от Vladimir
А вот слова того кто ее представляет, члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований

Да - если набрать в гугле какое-нибудь явно провокационное высказываение вроде "Почему астрология лженаука" - то сразу целый ряд работ где "ученые мужи" от РАН считают необходимым чтобы астрологи "доказали хоть что-то, ну хоть что-нибудь" с помощью того самого метода угадывания чаще чем случайное. То есть речь вовсе не идет о том чтобы доказывать все:

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Таким образом, несмотря на открытость науки, подвергнуть ее исчерпывающей независимой проверке невозможно.

Я лично пообщался с представителями науки и их позиция мне, в общем-то понятна. И если честно мне научно-академические доказательства астрологии не интересны. Пусть ими исследователи вроде Гоклена занимаются и жизнь на них тратят. Как мне кажется астрология и без признания "учеными мужами" проживет.
Хотя если кто-то из астрологов добьеться в этом успеха и сделает астрологию академической наукой - я буду только рад.
Энерджайзер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2016, 22:22   #97
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,249
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энерджайзер
Да - если набрать в гугле какое-нибудь явно провокационное высказываение вроде "Почему астрология лженаука" - то сразу целый ряд работ где "ученые мужи" от РАН считают необходимым чтобы астрологи "доказали хоть что-то, ну хоть что-нибудь" с помощью того самого метода угадывания чаще чем случайное.
Если в гугле набрать абсолютно любое словосочетание, то можно найти все что угодно, вплоть до порно) Поэтому я и пошел не в гугль, а на сайт собственно комиссии по борьбе со лженаукой, ну и привел оттуда ссылку с цитатами.
Цитата:
То есть речь вовсе не идет о том чтобы доказывать все:


Я лично пообщался с представителями науки и их позиция мне, в общем-то понятна.
Их позиция, в целом заключена в этом:
Цитата:
Лженауку можно определить как паразитирование на мегабренде науки. Контрафактное использование коммерческого бренда считается правонарушением по той причине, что производитель поддельной продукции эксплуатирует чужие инвестиции в репутацию бренда и злоупотребляет доверием потребителей. Аналогично лжеученые занимаются деятельностью, которая по внешним признакам похожа на научную, но не реализует научную методологию познания и не позволяет надеяться на те плоды, которые приносит наука. Основная цель лженауки — обманом получить общественные средства и признание, которыми социум готов поощрять настоящую науку.
Это по той же ссылке: http://klnran.ru/2015/10/demarcation/

С этой их позицией и я могу согласиться, только не применительно к себе и к большинству обитателей нашего форума, а вот кто вызывается априорно называть астрологию наукой и спрашивает на то гранты от государства, финансирование, или просто продвигает себя в СМИ и пиарится - к тем это и применительно, те пускай в свое оправдание фокусы в цирке и показывают.

А нам от государства ничего не надобно, да и оно пускай лучше нас не трогает. Так оно всем полезнее.

А если государство запретит те же газетные "прогнозы", которые сами же журналисты печатают, то это вообще есть хорошо. С т.з. "репрессий", там на комиссии только этот вопрос и поднимался, чтобы в "Российской газете" астропрогнозы по знакам Зодиака не печатали. Так лично я - только "за".
Цитата:
И если честно мне научно-академические доказательства астрологии не интересны. Пусть ими исследователи вроде Гоклена занимаются и жизнь на них тратят. Как мне кажется астрология и без признания "учеными мужами" проживет.
Хотя если кто-то из астрологов добьеться в этом успеха и сделает астрологию академической наукой - я буду только рад.
Всё так. Тоже так думаю.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2016, 06:47   #98
Татьяна Моисеева
Новый Собеседник
 
Регистрация: 23.03.2016
Адрес: Серпухов
Сообщения: 46
Татьяна Моисеева репутация нейтральная
По умолчанию

Да...
Кто, интересно, в "партере"...
Я, канеш, человек посторонний, но со стороны все выглядит очень красноречиво. Старожилы очень не любят новеньких. Так в чем проблема? Закрыли бы сайт для общего доступа и варились бы все 250 постоянных юзеров в собственном соку.
А всего-то требовалось:
"Семен, ты неправ..." или хоть "Интересная гипотеза, брат, но ты не учел..."
Не, я лучше в норку...
Спасибо.
Татьяна Моисеева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2016, 07:21   #99
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,948
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Татьяна Моисеева
Да...
Кто, интересно, в "партере"...
Я, канеш, человек посторонний, но со стороны все выглядит очень красноречиво. Старожилы очень не любят новеньких. Так в чем проблема? Закрыли бы сайт для общего доступа и варились бы все 250 постоянных юзеров в собственном соку.
А всего-то требовалось:
"Семен, ты неправ..." или хоть "Интересная гипотеза, брат, но ты не учел..."
Не, я лучше в норку...
Спасибо.

У Вас комплекс ? Так со стороны выглядит.
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2016, 07:54   #100
Татьяна Моисеева
Новый Собеседник
 
Регистрация: 23.03.2016
Адрес: Серпухов
Сообщения: 46
Татьяна Моисеева репутация нейтральная
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
У Вас комплекс ? Так со стороны выглядит.
Когда нет других аргументов, и макание в фекалии сойдет. Только это характеризует не того, кого макают, а того, кто это делает.
Быть в конфронтации со всем миром - не лучшая позиция.
Татьяна Моисеева вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 17:17.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO