Старый 08.02.2015, 13:27   #1
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию Дома Порфирия в Брихат-Парашара-хора-шастре?

Дело вот в чём. В начале БПХШ описывается способ построения гороскопа. После описания нахождения Асцендента говориться:

"Если 6 раши(знаков) добавить к спашта-лагне (долготе Асц.), то полученное значение будет 7 бхавой(домом)"

Уже звоночек, что перед нами не полнознаковая система домов. Далее указывается как найти 10 дом. А потом говориться:

"6 раши, добавленные к 10 бхаве в результате дают 4 бхаву.

Лагна вычитается из 4 бхавы, а 4 вычитается из 7 бхавы, оба результата делятся на три отдельно. "

Таким образом, у нас получается квадрантная система домов с равными промежуточными домами. Если я не ошибаюсь, это Порфирий, если конечно описанный способ нахождения 10 дома соответствует поиску МС, а не другой какой-то точки.

И ведь это всё никак не отражено, не осмыслено в традиции.
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2015, 19:19   #2
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,601
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Дело вот в чём. В начале БПХШ описывается способ построения гороскопа. После описания нахождения Асцендента говориться:

"Если 6 раши(знаков) добавить к спашта-лагне (долготе Асц.), то полученное значение будет 7 бхавой(домом)"

Уже звоночек, что перед нами не полнознаковая система домов. Далее указывается как найти 10 дом. А потом говориться:

"6 раши, добавленные к 10 бхаве в результате дают 4 бхаву.

Лагна вычитается из 4 бхавы, а 4 вычитается из 7 бхавы, оба результата делятся на три отдельно. "

Таким образом, у нас получается квадрантная система домов с равными промежуточными домами. Если я не ошибаюсь, это Порфирий, если конечно описанный способ нахождения 10 дома соответствует поиску МС, а не другой какой-то точки.

И ведь это всё никак не отражено, не осмыслено в традиции.
Вообще не поняла, о чём вопрос... Есть дома, отсчитываемые от Асцендента, есть дома от Луны, есть дома, в которые входят по два знака Что осмыслить-то нужно???
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2015, 19:47   #3
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 58,292
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Вообще не поняла, о чём вопрос... Есть дома, отсчитываемые от Асцендента, есть дома от Луны, есть дома, в которые входят по два знака Что осмыслить-то нужно???
Видимо, Юрий Ткачев имеет ввиду факт присутствия в этом источнике системы домов Порфирия, но источник датируется VII — VIII веками, так что удивительного в том что эта СД там присутствует, думаю что нет, - собственно это и доказывает заимствования из эллинистической астрологии.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 08:15   #4
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Видимо, Юрий Ткачев имеет ввиду факт присутствия в этом источнике системы домов Порфирия, но источник датируется VII — VIII веками, так что удивительного в том что эта СД там присутствует, думаю что нет, - собственно это и доказывает заимствования из эллинистической астрологии.

Да, Владимир. Причём, это, скорее всего, очень позднее заимствование. Ионийская традиция, которая известна по текстам с начала н.э. и до Варахамихиры (6 в.) оперирует полнознаковой системой домов.

Тут скорее интереснее другое - система домов не могла же висеть в воздухе, к ней прилагались какие-либо техники, комплиментарные ей. Они-то, по видимому, и не дошли в традиции, осталось только упоминание о домах Порфирия.
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:06   #5
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,586
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Да, Владимир. Причём, это, скорее всего, очень позднее заимствование. Ионийская традиция, которая известна по текстам с начала н.э. и до Варахамихиры (6 в.) оперирует полнознаковой системой домов.

Тут скорее интереснее другое - система домов не могла же висеть в воздухе, к ней прилагались какие-либо техники, комплиментарные ей. Они-то, по видимому, и не дошли в традиции, осталось только упоминание о домах Порфирия.
А с чего вы так уверены что это дома порфирия? Тождественность и заимствование это разные вещи.
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 11:09   #6
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,586
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Подскажите где можно почитать об обоснованиях датировки бпхш?
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 12:22   #7
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,601
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
Подскажите где можно почитать об обоснованиях датировки бпхш?
Датировки - не знаю, а расчёт можно посмотреть тут. (если правильно поняла, что речь о бхавах. http://fileshare1020.dfiles.ru/auth-...oneck_209s.pdf
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 12:35   #8
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
А с чего вы так уверены что это дома порфирия? Тождественность и заимствование это разные вещи.

То есть, вы полагаете, что индусы самостоятельно разработали систему домов, тождественную Порфирию?

Цитата:
Подскажите где можно почитать об обоснованиях датировки бпхш?

Честно говоря, точно не знаю. Роман Броль в предисловии к Брихат-Джатаке говорит об этом и датирует БПХШ 7 - нач. 8 века н.э. Я лично о такой датировке оттуда знаю.

Хотя форумчанин Шанкара говорит, что БПХШ могли записать только в 7 веке, а сама она гораздо старше и передавалась в устной традиции. При записывании в неё могли делаться вставки из более поздних трудов. Я лично считаю, что Шанкара прав и БПХШ содержит очень старые пласты. Насколько старые - другой вопрос.

Вообще это очень интересный труд в том плане, что там собраны отрывки из разных традиций.
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 16:01   #9
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,601
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Полезная статья. http://www.shyamasundaradasa.com/jyo...cles/bphs.html
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 17:52   #10
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Спасибо, интересная статья.

И система там - Шрипати, тождественная Порфирию.
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 17:58   #11
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,601
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Спасибо, интересная статья.

И система там - Шрипати, тождественная Порфирию.
Практически да. С одним НО... У исследователей большие сомнения в том, что изначальный трактат не претерпел существенные коррекции в более поздние времена. А ведь то, что этот трактат стал "библией" индийской астрологии, основано исключительно на "возрасте по старшинству". Да, исходя из расчёта, поиск именно МС. (это я к замечанию в стартовом посте )
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 18:18   #12
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Но как ни крути, вырисовывается такая картина, что в Индии до 1 тысячелетия н. э. существовало как минимум две астрологические системы. Одна восходит к ионийской ветви и ограничивается 7 планетами, а другая активно использует ещё и лунные узлы. В приведённой статье указывается, что вимшоттари даша старше варахамихиры и что её ещё сатьячарья использовал. А в вимшоттари-даше лунные узлы как раз используются. То есть у нас уже есть развитая система с лунными узлами, которые Варахамихира упоминает, но игнорирует на протяжении всей Брихат-джатаки. Уж не является ли Бхригу-сутра ранним трудом, отражающим эту вторую традицию?
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 18:51   #13
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,601
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Одна восходит к ионийской ветви и ограничивается 7 планетами, а другая активно использует ещё и лунные узлы. В приведённой статье указывается, что вимшоттари даша старше варахамихиры и что её ещё сатьячарья использовал. А в вимшоттари-даше лунные узлы как раз используются. То есть у нас уже есть развитая система с лунными узлами, которые Варахамихира упоминает, но игнорирует на протяжении всей Брихат-джатаки. Уж не является ли Бхригу-сутра ранним трудом, отражающим эту вторую традицию?
Покажи это место в тексте... Там речь о том, что Раху и Кету не могут быть аспектирующими планетами... А ограничений исключительно септенером я не увидела.
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 20:16   #14
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,586
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
То есть, вы полагаете, что индусы самостоятельно разработали систему домов, тождественную Порфирию?
Как один из 3 возможных вариантов, почему нет. И "разработали", это громко сказано. В духе индийцев как раз взять количество градусов и тупо разделить на 3. У такой "сложной" системы домов вполне может быть больше одного прародителя)
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2015, 20:18   #15
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 60,601
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatoliyv
Как один из 3 возможных вариантов, почему нет. И "разработали", это громко сказано. В духе индийцев как раз взять количество градусов и тупо разделить на 3. У такой "сложной" системы домов вполне может быть больше одного прародителя)
Фигасе... Расчёт-то посмотрели???
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2015, 06:01   #16
Ткачев Юрий
Собеседник
 
Аватар для Ткачев Юрий
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 462
Ткачев Юрий репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Покажи это место в тексте... Там речь о том, что Раху и Кету не могут быть аспектирующими планетами... А ограничений исключительно септенером я не увидела.

Какой именно текст имеется ввиду? У Варахамихиры Узлы упоминаются только в разделе про планеты, далее они на протяжении всего трактата не используются. Всё это производит впечатление недавнего заимствования. А вот в Явана-джатаке про них вообще ничего нет. Поэтому я и говорю о традиции, не использующей лунные узлы. О них упоминает только компилятор Варахамихира и то вскользь.
Ткачев Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2015, 12:10   #17
anatoliyv
Собеседник
 
Регистрация: 04.09.2014
Сообщения: 6,586
anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000anatoliyv репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Фигасе... Расчёт-то посмотрели???
Нет, зачем его смотреть? От асцендента например до середины неба 60 градусов. Промежуточные дома значит по 20 градусов)
anatoliyv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2016, 14:53   #18
Shankara
Собеседник
 
Аватар для Shankara
 
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: везде и всюду, но ненадолго...
Сообщения: 229
Shankara репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ткачев Юрий
Но как ни крути, вырисовывается такая картина, что в Индии до 1 тысячелетия н. э. существовало как минимум две астрологические системы. Одна восходит к ионийской ветви и ограничивается 7 планетами, а другая активно использует ещё и лунные узлы. В приведённой статье указывается, что вимшоттари даша старше варахамихиры и что её ещё сатьячарья использовал. А в вимшоттари-даше лунные узлы как раз используются. То есть у нас уже есть развитая система с лунными узлами, которые Варахамихира упоминает, но игнорирует на протяжении всей Брихат-джатаки. Уж не является ли Бхригу-сутра ранним трудом, отражающим эту вторую традицию?


Не всё так просто с Вараха Михирой.

Начнём издалека.

В древней Индии (или в тех местах что тогда назывались Индией) традиционно существовало два направления передачи астрологической традиции. Это - школы Агама (тантрические традиции) и школы Нигама (ведические традиции передачи знаний) ещё эту ветвь астрологической традиции называют - школа Арша.


Бригу сутры, Самхитты и аналогичные им работы других представителей этого направления астрологии (в древней Индии) - это традиция Агама.


Вараха Михира сделал попытку объединить методы школы Арша и методы изложенные Яваной в приписываемом его авторству труде - "Явана Джатака". Он извлёк практически все основополагающие концепции из доступных ему на тот период текстов Хора ранних Рши (приверженцев пути Нигама (школа Арша)) и смешал их с концепциями Яваначарьи. По сути для этого ему пришлось "разрушить" целостность Хор ранних Рши, так как иначе совместить и смешать (синтезировать) в новую систему астрологии их было бы невозможно. Он скомпановал (скомпилировал и т.п.) две очень непохожие системы астрологии.
Можно сказать, что - это был его (Вараха Михиры) "интегральный подход" к джйотишу. И, следует отметить, что Вараха Михира стал родоначальником именно такого джйотиша, который и дошел до наших дней и мы именно эту систему, синтезированную Михирой, изучаем и применяем на практике ежедневно.
__________________
Пациент скорее мёртв, чем жив...
Shankara вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 21:41.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2020, ARGO