Вернуться   Астрологические форумы ARGO > Изучаем астрологию > Астрономия для астрологов

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.11.2013, 19:19   #21
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,157
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Вообще, какие бы часы не использовались, это не означает что иначе посчитанные часы не могут показать работоспособность в этой технике.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 20:02   #22
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Сорри, но тут логические противоречия.
1. Из того, что Птолемей умел пользоваться гномоном - вовсе не следует, что он:
А). Использовал данный инструмент для измерения времени в астрономических целях, а не только определения высоты Солнца (ночью и в пасмурную погоду Солнечные часы для измерения времени не пригодны, а астрономические расчеты-наблюдения нужно делать в любое время. Тихо Браге, например, для астрономических целей пользовался водяными часами, Аль Бируни - тоже, арабы и китайцы пользовались так же огненными и песочными часами)

Б). Использовал именно "экваториальную" конструкцию солнечных часов. Я, например, в сети нашел упоминание того, что сейчас называется "экваториальными солнечными часами" только в древнем Китае. Ничего похожего на этот прибор относящейся к греко-римской цивилизации - я не нашел. Они пользовались другими конструкциями солнечных часов. Причем, во времена СССР выдавались патенты на модификации "экваториальных солнечных часов". Я так подозреваю, что сам термин "экваториальные солнечные часы" - возник в 20 веке.
2. Из того факта, что в переводе Альмагеста используются некие единицы времени, которые автор (или переводчик) - называет "экваториальными часами" вовсе не следует что:
А). Имеются в виду единицы времени, измеренные непременно при помощи прибора называемого "гномом", "солнечные часы", "экваториальные солнечные часы", "водяные часы" или какого либо другого.

Б). Нужно валить в одну кучу понятия "единица измерения времени - экваториальный час" и "прибор для измерения времени - экваториальные солнечные часы" лишь на том основании, что в названии и того и другого встречается слово "экваториальный". Иначе можно прийти в выводу, что бараны и облака одно и то же лишь на том основании что и бараны и облака - белые и пушистые

Тоже сорри, но спорить не буду. Я почитала сейчас Альмагест, где он описывает измерение времени, методы наблюдения затмений и думаю, что хорошо бы в оригинале посмотреть это место из Тетрабиблоса. Может переводчик что-то напутал. Но Лилли же четко дает пояснение, что это час, равный 60 минутам. С египетской системой измерения все довольно сложно, точнее не просто. Там сплошные расчеты и подсчеты, и таблицы. Там нет такого, что вот, мол, вышел я в чисто поле и смотрю на небо.
Точно старались измерить только истинный полдень/полночь в КАРДИНАЛЬНЫХ ТОЧКАХ ( привет спору о мутабельности )), потому что у них потом все таблицы на этих вычислениях базировались.

Так что
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 21:24   #23
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
Тоже сорри, но спорить не буду. Я почитала сейчас Альмагест, где он описывает измерение времени, методы наблюдения затмений и думаю, что хорошо бы в оригинале посмотреть это место из Тетрабиблоса. Может переводчик что-то напутал. Но Лилли же четко дает пояснение, что это час, равный 60 минутам.
Я тоже так и не смог разобраться в этой древне-греческой математики, крышу выносит посильней современной


Цитата:
Сообщение от ольвия
С египетской системой измерения все довольно сложно, точнее не просто. Там сплошные расчеты и подсчеты, и таблицы. Там нет такого, что вот, мол, вышел я в чисто поле и смотрю на небо.




Ежели сегодня понедельник и тень Солнца падает на первую нижнюю ступеньку с западной стороны - значит сейчас час Марса. Ежели на вторую ступеньку - то час Солнца. Ежели на третью - то час Мерка. и т.д.

А вот еипетская, мать её, календарная система - действительно сложная. Там и гелиакический восход Сириуса нужно учитывать и 360 дневный год и еще кучу всего всякого

Цитата:
Сообщение от ольвия
Точно старались измерить только истинный полдень/полночь в КАРДИНАЛЬНЫХ ТОЧКАХ ( привет спору о мутабельности )), потому что у них потом все таблицы на этих вычислениях базировались.

Так что

А ежели тени на этой хрени нет, то это и есть полдень
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 10:16   #24
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Название: а.gif
Просмотров: 73

Размер: 141.4 КбНазвание: а1.gif
Просмотров: 74

Размер: 151.1 Кб

Название: а2.gif
Просмотров: 74

Размер: 147.7 КбНазвание: а3.gif
Просмотров: 73

Размер: 141.6 Кб
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 10:20   #25
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Название: а4.gif
Просмотров: 74

Размер: 96.9 Кб

Название: а5.gif
Просмотров: 73

Размер: 72.1 Кб

Для примера.
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 12:38   #26
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
Ну там же написано, что метод приблизительный. Фактически все сводится к вычислению даты новолуний по саросу и вычислению поправочных коэффициентов в пальцах Сейчас то точно известно, что момент наступления новолуний не совпадает с максимальными фазами затмений, дык что для прогностики - это врядли подходит .

Последний раз редактировалось LordWilex, 06.11.2013 в 12:41.
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 16:13   #27
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Ну там же написано, что метод приблизительный. Фактически все сводится к вычислению даты новолуний по саросу и вычислению поправочных коэффициентов в пальцах Сейчас то точно известно, что момент наступления новолуний не совпадает с максимальными фазами затмений, дык что для прогностики - это врядли подходит .

А я и не стала всю книгу копировать сюда, но уверяю, что все знали и так примитивно ни к чему не сводили, и погрешность учитывали, и про запаздывание новолуний в кардинальных точках в 1/4 суток знали и учитывали ( аномалии назывались), и еще много много всего

Я к тому, что не так все просто, а очень даже сложно получается. И длина тени им нужна была для измерения градусов, а не тупо длины. Там все очень даже интересно, но сводится к геометрии.
Так что - не упрощай, Виталя.
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)

Последний раз редактировалось ольвия, 22.10.2014 в 14:02.
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 17:40   #28
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
А я и не стала всю книгу копировать сюда, но уверяю, что все знали и так примитивно ни к чему не сводили, и погрешность учитывали, и про запаздывание новолуний в кардинальных точках в 1/4 суток знали и учитывали ( аномалии назывались), и еще много много всего

Я к тому, что не так все просто, а очень даже сложно получается. И длина тени им нужна была для измерегия градусов, а не тупо длины. Там все очень даже интересно, но сводится к геометрии.
Так что - не упрощай, Виталя.
И тем не менее без значительных погрешностей затмения научились предсказывать только во времена Ньютона.

Язык и арифметика Птолемея сложны и запутаны, хотя это на 90% попытка выразить простые вещи сложным языком он стремиться учесть как можно больше факторов, но из этого вовсе не следует феноменальная "точность".


На счет "точности" вычислений и исходного материала, см. например тут:
http://fatus.chat.ru/alm_nf.html
http://www.chronologia.org/dcforum/D...D14/10005.html
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 18:20   #29
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,157
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Да можно проще сделать, - просто попроверять на примерах, какой вариант расчета часов дает более устойчивые результаты.

Какой бы вариант не подразумевался у Птолемея, - понятно что это если и проверялось на практике в его времена, то с такими погрешностями, которые свели таковую проверку к уровню случайного совпадения.
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 20:20   #30
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Вообщем, я нашла этот кусок на латыни ( про экваториальные часы). Там нет вообще такого. Там используется слово aequalis (ae-диграф) - равный, одинаковый, сходный, т.е " сколько было равных часов".

В английском варианте не искала. Ясно, что речь шла не про некие экваториальные часы. Речь шла просто про отрезок времени, равный часу. Т.е. что было под рукой, про то и писал ( шутка ).
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 21:21   #31
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Вот не знаю - на русский Тетрабиблос с какого переводили ? Это Володя чай знает.
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2013, 21:52   #32
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 76,157
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Самый общеизвестный перевод на русский - это с английского перевода Роббинса, есть и перевод Ю.Данилова с древнегреческого.

http://www.argo-school.ru/shkola/baz...los_glavyi_13/
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 00:12   #33
Esenia
Собеседник
 
Аватар для Esenia
 
Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 65,364
Esenia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
Вообщем, я нашла этот кусок на латыни ( про экваториальные часы). Там нет вообще такого. Там используется слово aequalis (ae-диграф) - равный, одинаковый, сходный, т.е " сколько было равных часов".

В английском варианте не искала. Ясно, что речь шла не про некие экваториальные часы. Речь шла просто про отрезок времени, равный часу. Т.е. что было под рукой, про то и писал ( шутка ).
Обрати внимание на это:-

Название: эклипт..jpg
Просмотров: 67

Размер: 22.2 Кб
Esenia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 08:32   #34
Хадад
Собеседник
 
Регистрация: 08.02.2008
Сообщения: 1,544
Хадад репутация ниже минус 150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лилия
Вот только проблема, что такую инфу не найти в инете для разных мест (начало касания Луной Солнца и до финиша) а с секундомером я смогу только у себя и при хорошей видимости но у нас же 21-ый век ё-маё... и где эти расчеты брать? у каких-таких астрономов?

Поставьте Stellarium:http://www.stellarium.org/ru/
Хадад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 08:43   #35
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Esenia
Обрати внимание на это:-

Вложение 30347

Только у меня была загвоздка - там 82 ? ( цифры, да?)Или чего ? Меня это маааленькое место смутило - то ли циферь, то ли слово

Но в целом, я, конечно, понимаю, что угол будет зависить от высоты полюса, т.е. от широты , говоря по-нашему. Но в тексте нет четкой привязки к неким экваториальным часам - это важно. Потому предлагаю далее не заморачиваться и брать как есть - есть у нас часы в 60 минут, вот ими и пользоваться Единственно мне интересно - что за 3,5 часа.Но и это найдем - выходные на носу
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 08:57   #36
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: Владимирская Русь
Сообщения: 70,918
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хадад
Поставьте Stellarium:http://www.stellarium.org/ru/

А, это тот, что для блондинок ? это Виталю вспомнила
__________________
"Если вы плохо учили в школе физику и химию,то весь мир будет наполнен для вас чудесами и волшебством"(с)
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 09:24   #37
Хадад
Собеседник
 
Регистрация: 08.02.2008
Сообщения: 1,544
Хадад репутация ниже минус 150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
Вообщем, я нашла этот кусок на латыни ( про экваториальные часы). Там нет вообще такого. Там используется слово aequalis (ae-диграф) - равный, одинаковый, сходный, т.е " сколько было равных часов".

В английском варианте не искала. Ясно, что речь шла не про некие экваториальные часы. Речь шла просто про отрезок времени, равный часу. Т.е. что было под рукой, про то и писал ( шутка ).

Речь идет о "равноденственных" часах по 60 минут, а не о "косых"...
Хадад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 09:25   #38
Хадад
Собеседник
 
Регистрация: 08.02.2008
Сообщения: 1,544
Хадад репутация ниже минус 150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
А, это тот, что для блондинок ? это Виталю вспомнила

Ага
Хадад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 11:13   #39
Лилия
Собеседник
 
Аватар для Лилия
 
Регистрация: 13.12.2007
Сообщения: 33,445
Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000Лилия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хадад
Поставьте Stellarium:http://www.stellarium.org/ru/
так Стеллариум давно есть. Красивая штука (и не более того), но для подсчетов не годится никак
__________________
Нас проверяет небо, испытывая веру...
Лилия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2013, 12:08   #40
Хадад
Собеседник
 
Регистрация: 08.02.2008
Сообщения: 1,544
Хадад репутация ниже минус 150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лилия
так Стеллариум давно есть. Красивая штука (и не более того), но для подсчетов не годится никак

Почему?
Устанавливаете место, время перед началом затмения, засекаете время касания и время окончания.
На данное место, продолжительность затмения установлена...
Хадад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 07:28.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2024, ARGO