здесь вы согласны, что это та планета, что восходит непосредственно перед Солнцем? (и пока не столь важно уходит она в дальнейшем в лучи или отдаляется...для поиска сигнификатора не важно, а возможно, что для "силы" и "успешности" деятельности - будет важно, т.е. как одна из характеристик ...)
если мы применяем метод "по Птолемею", то логично делать это так, как он описывает, а не брать кусочки по Птолемею, а кусочки - у Павла.
__________________ Нас проверяет небо, испытывая веру...
Лилия, я бы и рад. Особенно если учесть, что сигнификатор моей собственной профессии, восходит именно так. Перед Солнцем, приближаясь к Солнцу. Собственно, я с вами согласен. Нужно продолжать просматривать карты. И подходить к этому критически.
Василий, недоразумение с "восходами" и "заходами" связано с тем что Павел (или его переводчик/переписчик) не вполне корректно их определил, а его комментатор не вполне корректно пояснил
смотрите что пишет Павел:
здесь очевидно, что в текст Павла вкралась ошибка, потому что при восходе планета не просто видима, а она поднимается над горизонтом
очевидно, что планеты находящиеся позади солнца не смотря на то что они становятся видимыми вечером (после захода солнца), не восходят над западным горизонтом, как указано у Павла в этом отрывке, а заходят (опускаются) за него
можно предположить, что это ошибка не Павла, а переводчиков либо переписчиков, поскольку уже в следующем отрывке Павел вполне корректно определяет и описывает эти явления:
Как видите, противоречий у Павла с Птолемем в понимании какая именно планета будет "копьеносцем" нет.
Роберт Хэнд, когда комментирует этот фрагмент из Павла, допускает неточность и тем самым запутывает читателя:
как видим Хэнд говорит о вечерних гелиактических восходах внутренних планет
с атрономической точки зрения это не верно, потому что термин "гелиактический" подразумевает пребывание планеты (или звезды) в лучах устренней или вечерней зари, т.е. нахождение вблизи солнца, на что и указывает корень этого термина происходящий от слова "гелиос" - солнце
гелиактический восход это видимость планеты на востоке перед восходом солнца, а гелиактический заход - это видимость планеты на западе после захода солнца
такого явления как "вечерний гелиактический восход" в природе не существует, поскольку применительно к "гелиосу" понятия вечерний и восход являются взаимоисключающими
а вот акронический восход вечером может наблюдаться, так же как и акронический заход в предрассветные часы
в следующем же отрывке из Павла, который и вносит недопонимание, говорится о совершенно другом явлении:
Легко можно заметить, что в этом отрывке речь идет не о заходе относительно горизонта, т.е. собственно заходе, а о заходе под лучи солнца
так же можно заметить что о восходе в этом отрывке речь не идет, и это логично, поскольку под лучи солнца можно "зайти", а вот "взойти" - нельзя, можно только выйти
т.е. здесь не заход и восход, как в предыдущих отрывках, а заход и выход - т.е. явления имеющие отношение не к праву планеты на сигнификацию, а к оценке дееспособности/силы сигнификатора
и здесь уже Роберт Шмидт комментирует уже соответсвующим образом:
нужно иметь в виду, что текст старый, писаный на старом языке и подвергшийся переписываниям и переводам
вобщем - зрите в корень, а не в букву при работе со старыми текстатми
__________________ " дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
Сергей, спасибо за ответ. Но я в упор не вижу "неточности" Хэнда.
Почему вы говорите о гелиакическом восходе, как о "пребывании" или "нахождении", когда речь идет именно о динамике. То есть о первом появлении в лучах утренней или вечерней зари. Как и заход есть ни что иное, как последнее появление перед исчезновением в лучах зари. И Хэнд, вслед за Павлом, совершенно справедливо замечает, что высшие планеты, в отличие от низших, могут появляться (восходить) только утром. А исчезать (заходить) только вечером.
Для меня всё более очевидным становится тот факт, что среди астрологов нет и, возможно, не было единства в понимании того, что считать восходом планеты.
если принять ваше определение гелиактического восхода, то планета будет являться сигнификатором только один день
тогда как и в теории (в текстах Павла и Птолемея) и на практике мы видим совсем другую картину
вы путаете, а точнее смешиваете динамику планеты относительно солнца и динамику планеты относительно горизонта
то есть путаете восход и видимостью
это два разных движения, в первом случае это орбитальное вращение, а во втором случае это осевое вращение
понятия "восход" и "заход" применяются в контексте осевого вращения, а понятия "восточное положение" и "западное положение" применяются и в контексте осевого вращения и в контексте орбитального, нужно смотреть в каждом конкретном случае
поэтому ваше приравнивание появляться = восходить и исчезать = заходить, так же некорректно как и высказывание Хэнда
нет такого равенства
восходить - это подниматься над линией горизонта, и никакой другой смысловой нагрузки это понятие не несет и не несло никогда
другое дело наблюдаемо будет тело во время своего восхода или нет
но здесь как в анекдоте:
- ты суслика видишь?
- нет
- а он там есть
ненаблюдаемость планеты не отменяет ее способность быть сигнификатором
поскольку условий при которых планета будет ненаблюдаема могут быть разные, но сигнификатором она тем не менее будет
возможно этот факт станет для вас менее очевидным когда разберетесь со значением терминов и стратегией поиска сигнификатора деятельности
астрология и астрономия в древности были единой наукой, поэтому астрономы и астрологи не могли по разному оценивать одни и теже природные явления
астроном и астролог - это один и тот же человек
__________________ " дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
Где же один день, когда планета каждый вечер (утро) становится ярче на небосводе. Не даром Igor упомянул о двухнедельном отрезке времени. Восход, может быть произошел за два дня до моего рождения. Но когда я родился, в мой первый вечер на этой Земле, на небе ярко светила звезда. И во второй, и следующий. И свет ее прибывал каждый новый день моей только что начавшейся жизни. Эта планета перетянет на себя многое в жизни. Может быть это имели в виду греки?
я не знаю что имели в виду греки, но я внимательно прочитал ваш комент к моему сообщению, где вы говорите не о положении, а о динамике
вот пожалуйста определение гелиактического восхода из вики:
речь идет именно о ПЕРВОМ восходе, не о втором, третьем и т.д.
о ПЕРВОМ же появлении пишете и вы, оспаривая мое определение "положения" и настаивая на "динамике"
я не согласен (в астрологическом контексте) с таким определением, и поэтому написал о видимом "положении", а не о "появлении" первом, втором или третьем
потому что видимой планета может быть на протяжении длительного периода и ее видимость связана именно с ее положением, а вот появиться планета может только один раз
именно "положение" планеты относительно солнца мы фиксируем когда оцениваем ее роль как сигнификатора
а динамику мы оцениваем не планеты, а динамику осевого вращения земли, динамикой планеты, в этом случае, спокойно можно пренебречь, если речь идет не о прогностике
вы попробуйте вникнуть, это совсем не сложно
а то вы черную кошку в темной комнате ищете
а ее там и нет
__________________ " дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
в смысле "откуда"?
странный вопрос
попробую ответить попонятнее:
от времени потраченного на изучение как предмета вообще, так и вопроса в частности
а еще от понимания значения слова "восходить" которое в него вкладывается в русском языке
можете предложить другие варианты?
__________________ " дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
Уточню, единства не было не в понимании того что считать восходом, его не было в применяемых техниках, да и откуда ему быть? Сколько авторов, столько и вариаций техник. ГОСТов в астрологии никогда не было, эталонных техник, унифицированных во времени и пространстве (даже среди астрологов живших в одно и то же время) - также не было. И быть не могло. Астрология Птолемея, Валента, Павла - это очень разные подходы и методы.
Астрология - это не математика, ее скорее можно уподобить лингвистике, - нет ведь самого "правильного" языка как в математике верно написанной формулы, - можно говорить, по-русски, по-албански, по-хорватски, вот так же и в астрологии, - можно применять одни техники, а можно и другие. Но вот если смешать слова из разных языков в одном предложении, то смысл перестанет быть понятен, он даже перестанет существовать. То же и в астрологии с применением методов от разных авторов, их нет резона смешивать.
Владимир, спасибо за ортвет.
Общий вывод я сделал такой: Понятие "восхода планеты" у разных эллинистических авторов описывает разные явления и, вероятней всего, применительно к разным астрологическим техникам.
Для меня становится понятным, почему Денис Куталев в своих лекциях опирается на арабскую (средневековую) традицию. Суть в общности понятий и подходов, которая подтверждается многими источниками.
То что я написал выше, касается не только эллинистической астрологии, это касается астрологии любого времени. У арабских авторов точно также не было ГОСТов.
А что касается любого применяемого термина, нужно смотреть по контексту, что именно имеется ввиду.
У Птолемея:Т.е. просто та планета, что по абсолютным градусам предшествует Солнцу. Просто утром такая планета, в восточном положении, может быть видна.
Да, это может означать одновременно и то что планета при том еще и удаляется от Солнца, да еще и происходит это все утром, т.е. планета где-то на Асц находится, да еще и видна. Но это все уже дополнительные значения, которые в данном случае, для решения данной конкретной задачи, не имеют практического значения, потому что для участия в отборе сигнификаторов достаточно просто восточного положения. Остальные обстоятельства разве для элекций пригодятся.
У Павла внутренние планеты при том должны быть как раз западными, и только внешние - восточными (относительно Солнца), да и вообще он приоритет отдает угловым планетам (с последующими домами, да еще и с 6-м домом, так что Фроули неправ, что это такая современная "мода", насчет 6-го дома в связи с темой профессии/работы), и лишь в отсутствие таковых рекомендует рассматривать те что "в поле зрения Луны или Солнца", т.е. с Птолемеем в данном случае только насчет МС пересечение. Совсем иная модель. Но понимание астрономических явлений там ровно то же.
И подобная разница в особенностях техник была всегда и во все времена, арабы не исключение. Хотя они в целом Птолемею следовали, в собственных трактовках его текстов разумеется.
почему же?
вы невнимательно прочитали мой первый пост
Птолемей пишет об одном явлении, а Павел пишет о двух разных явлениях
но то явление о котором пишет Птолемей является неотъмлемой частью его стратегии поиска сигнификатора деятельности, в то время как Павел знакомит читателя с разными астрономическими явлениями не давая им астрологической трактовки
кстати, стратегия определения деятельности которую предлагает Павел, отличается от стратегии Птолемея
и стратегия Птолемея не только кажется более логичной, но и очень хорошо себя зарекомендовала на практике
вы попробуйте саму стратегию освойте, а не ищите некий "секрет" делающий эту стратегию работоспособной
в астрологии конечно есть определенные "трюки", но основная часть анализа основана на понимании и владении соответсвующими стратегиями
а для понимания стратегий необходимо понимание базы
__________________ " дивлюсь я на небо та й думку гадаю..." Т.Г.Шевченко
так не проблема! в смысле не НАША проблема!
Линейный вид
