Обзор новой книги С.Ратха «Статьи и лекции по Ведической астрологии Джйотиш»
Приветствую всех!!! Я думаю есть необходимость в более подробном рассмотрении изданной недавно книги Санджая Ратха «Статьи и лекции по Ведической астрологии Джйотиш». Здесь мы все - интересующиеся этим изданием и самим Джйотишем - сможем обсудить любой вопрос, касающийся этого исключительного события в российской и не только джйотиш-обществе.
Пару слов об издании и прочем. Предыстория. Сами лекции еще несколько лет назад были переведены Юрием Валентиновичем Витальевым и выложены им на его сайт: . Эти лекции были взяты с сайта самого Санджая Ратха, на котором они выкладывались в открытом доступе для всех желающих. Точно также для всех они были выложены и на сайте Витальева. Статьи были переведены не все, их научный уровень как вы сами можете убедиться, чрезвычайно высок. Все это, а также и другие соображения, не могли не привести к желанию опубликовать эту неординарную информацию в виде книги. Выход в свет. И вот, по заказу Антона Кузнецова Юрий Витальев подготовил перевод всех лекций полностью к печати. Необходимо отметить одну важную вещь: в своей работе над лекциями Витальев стремился максимально приблизить исходный текст к русскому читателю. Ведь на сегодняшний день большинство интересующихся Джйотишем вынуждены сталкиваться с огромным количеством проблем и неудобств. Это и “птичий язык” – бесчисленные санскритские термины, страшно забивающие восприятие, это и часто встречающиеся религиозные страшилки про карму, парампару и т.п.. Это и религиозный традиционализм и угрюмая ортодоксальность самих джйотиш- гуру и полугурков. А, кроме того, нормально изучать незнакомый предмет мешает скудное количество хорошо изданных классических работ.
Именно для того, чтобы избежать всех этих проблем Витальев старался, где это было возможно подбирать аналоги для перевода терминов, а каждое новое понятие или слово объяснять в многочисленных примечаниях. Но, к великому сожалению, вся эта работа пошла на смарку, т.к. подготовленный им текст был грубо отредактирован, а ценные примечания вырезаны или заменены примечаниями А. Кузнецова. Корректуре была подвергнута практически каждая страница! К этой теме мы еще вернемся. А пока скажу еще пару слов о значении самого этого издания. С чем мы имеем дело? В принципе, на этот вопрос можно ответить словами самого переводчика, Витальева.
Цитата: Собственно говоря, это - учебник в форме уроков и лекций. Необычный, но, как часто говорит сам Санджай Ратх, "для интеллектуального астролога", максимально реализующий главную цель любого учебного пособия - дать верное понимание предмета. Буквально несколько лет назад детально объясненная здесь экзотерическая система понимания событий жизни ("судьбы") через карту рождения ("гороскоп"), была эзотерической, то есть относящейся к закрытому обучению. Санджай Ратх объясняет не отдельные методы, но систему, то есть взаимосвязи и место астрологических факторов в творении (во Вселенной), в обстоятельствах и в человеке. Чтобы понять, насколько его обучение (он - Джйотиш-гуру и основатель Шри Джаганнатх Центра, одного из наиболее уважаемых сегодня институтов Ведического Знания) отлично от известного нам прочего, достаточно сравнить две версии тех же Джаймини-Сутр - его и Бангалора Венкаты Рамана.
"Всему своё время"; появление книг и просветительская деятельности этого человека позволяет заключить, что пришло время узнать Джйотиш [Ведическую астрологию] "как она есть" тем, кто к этому стремится.
Т.е. мы имеем дело все-таки с учебником, об этом я еще скажу ниже. Кстати говоря, Джаймини сутры ждут своего издателя! Этот бесценный клад для всех российских астрологов остается все еще эзотерическим. (Хотя ученики нашей школы «Астрология провидцев» уже давно работают с этими текстами, впрочем, как и со многими другими классическими работами. )
Необходимо отметить, что между упомянутыми переводами Джаймини сутр действительно есть разница. Впрочем, перевод Бангалора Рамана так же очень хорош, хотя и не всегда ясно раскрывает их смысл, о чем говорил и сам д-р Раман. Но для своего времени и такой перевод был весьма значим. Нам же повезло намного больше, мы имеем возможность очень глубоко работать с великолепной астрологией Джаймини благодаря публикациям и деятельности Санджая Ратха.
Заранее хочу прояснить свое отношение к деятельности Санджая ратха и его центра, чтобы предупредить возможные упреки в PR-ре и прочей ерунде. Ни я ни мой учитель юрий Витальев не имеем членства в Джаганатх центре, ни в его филиалах. Лично я совсем не против в него вступить, но сделать мне это хочется после личного знакомства с Ратхом. Мы очень уважаем Санджая Ратха за его работу, за то, что он открывает для западного астролога самые закрытые традиционные техники Джйотиша, при этом не забывая, но сосредотачиваясь на его философских основах. Просто, мы видим, что перед нами совсем не рядовой деятель, но величина. Мне и витальеву многому удалось у него научиться, хотя, конечно же, далеко не всему.
Кроме того, в современной индии живут и другие крупные профессионалы с неменьшим авторитетом. Это, например, д-р Шастри, издавший множество книг. Особенно нам интересна его книга о ректификации. Также, мы очень ценим работу Бангалора Рамана. О нем и говорить не надо, его все знают. Д-ра Рао, как я уже сказал, мы уважаем и ценим его просветительскую деятельность, но все же со многим в том, что он преподает, мы не согласны. Его педагогические методы очень хороши, но качество материала страдает. Об этом я уже говорил. В мире много хороших и очень хороших астрологов, и всегда есть у кого учиться. Сегодня нам очень интересна деятельность Санджая Ратха и его центра. И очень важно, чтобы его книги были своевременно опубликованы в России, чтобы любой астролог мог получить удовольствие от той науки, которой он посвящает свою жизнь.
Последний раз редактировалось Stanislav, 22.11.2008 в 17:22.
Итак, перейдем к аннотации самой книги. Я постараюсь кратко охарактеризовать каждую из статей, а потом попробую свести их в единое целое. Надеюсь, мне удастся это сделать. ))
Часть первая: Основы.
Представление о Ведической философии
Брахмавидйа
Основа астрологии Вед - философия
Принципы творения
Ведический календарь
Ведическая нумерология
Лилавати
Бхригу-Самхита
Хора-Шастра
Варга-Чакра - принципы делений карты (первичные деления зодиака)
Хора-Чакра
Кала-Хора
Сапта-Лока и Тала
Восьмилепестковый Лотос
По мнению Ратха, а также по мнению большинства астрологов Индии Ведическая (или Индусская) астрология основана на философии Индии. Говорить, что она основана на Ведической философии, или на Индуизме, наверное, было бы слишком узко, так как известно, что разные школы астрологии в различных частях Индии имеют свои представления на этот счет. Важно то, что, в любом случае, их астрология базируется, т.е. имеет свое основание в философии. Можно ли говорить о том же в Западной традиции? В чем-то, наверное да, но это касается, возможно, лучшей части традиции, как то “Астрономика” Марка Манилия, или “Христианская астрология” Лилли.
Итак, в Основах раскрываются важнейшие философские аспекты непосредственно касающиеся астрологической теории и практики.
В «Представление о Ведической философии» С. Ратх раскрывает ключевые понятия философии Индуизма для того, чтобы любой астролог интересующийся Джйотишем мог адекватно их воспринимать и понимать. Он раскрывает основные значения терминов Дхарма, Сансара и Мокша, а так же говорит об основных особенностях Индусской философии. Для него важно донести мысль, что астрология, по крайней мере, Джйотиша не может быть освоена и адекватно понята без понимания ее философских основ.
Вот цитаты из первоначального перевода Витальева:
• «Сансара и Мокша: вера в перевоплощение (одной) души (в различных телах) и принятие теперешней ситуации как последствия действий, выполненных в прошлом (в частности – прошлой жизни). Карма - краеугольный камень Индуизма. Понимание данного факта приводит к изучению Джйотиша и других оккультных наук/ методов в поиске освобождения (Мокша) сознательной индивидуальности от цикла смены тел под влиянием кармических реакций. Путь освещаем теми, кто дольше шагает по нему. Это ведет к линии Гуру и Шишйа (Гуру - Шишйа Парампара).
• Баланс честной жизни (дхарма) с материальными стремлениями (артха), чувственными удовольствиями (кама) и духовными поисками (мокша), формирующими четыре Айаны или Цели жизни.
• Принятие факта, что есть много вариантов построения собственной жизни (марга), позволяющих достичь Бога, и уважение к каждому из этих путей. Как слепцы, пытающиеся понять слона ощупыванием различных его частей, приходят к разным, частично правильным выводам, так и эти пути к Божественному подобны различным частям Единого. Как человек видящий может легко описать слона, так и просвещенный видит (знает) все пути и может понять Всевышнего».
Статья «Брахмавидйа» раскрывает представления индуизма и ведизма о времени, его различных порядках и категориях. Эта тема аналогична математическим основам в Высшей математике. Брахма – создатель всего и творец времени. Им же даны и 4 Веды.
Цит.: «Брахма обладает четырьмя головами; Он дал четыре Веды – Риг, Яджур, Сама и Атхарва. Когда три гуны (Сатва, Раджас и Тамас) проявляются, то смешиваются так, что или одна из трех преобладает, или они в неопределенной пропорции, где никакого преобладания. Это дает четыре типа проявления Гун, как объяснено Парашарой в его монументальном классическом труде «Брихат Парашара Хора Шастра».
Четырехкратное деление основано на четырех лицах Брахмы и четырех типах знаков, - Огонь, Вода, Воздух и Земля, - которые проявлены как Уттама, Мадхйама, Удасена и Адхама Гуна. Время разделено на четыре типа, Крита (4), Трета (3), Двапара (2) и Кали (1), соответственно».
Здесь раскрываются такие понятия как: Чакра, Маха чакра, Даива Чакра, Йуга чакра, Пада, Маха Йуга, Кальпа и Манвантара – как категории представления времени всего творения.
«Основа астрологии Вед – философия» посвящена теме процесса творения всего сущего: «Создание Вселенной было популярной темой в философии, как и в Ведической астрологии». Эта тема для астрологов актуальна прежде всего тем, что творение происходит всегда, сейчас. Каждое мгновение кто-то рождается и что-то изменяется. Зная принципы творения с философской точки зрения, астролог может научиться понимать, что в данные конкретный момент пришло в этот мир и какова траектория его развития. Этой темы Ратх касается и в других своих статьях. Также раскрываются понятия Шакти – то, что мы зовем силой, или энергией, а также понятие Дэва, дэваты и т.п. Дэвы или различные божества широко представлены во многих разделах Джйотиша и выполняют в нем многие задачи, от методов «противоядий» (упайя) против злых факторов судьбы до определения пути к конечному освобождению от циклов существования в Сансаре.
Цит.: «Большинство ученых извращает слово Дева, приравнивая в значении к Богу. В действительности, имеется 33 Дева в приблизительно 330 миллионах форм. Слово получено от корня Диву, который имеет десять значений…»
Из сказанного в статье становится очевидно почти прямое соответствие слова Дива слову Люциферус, которым в средневековье называли яркую утреннюю Венеру.
Далее говорится о Восьми Васу, которые по сути, «представляют основные переменные, которые определяют каждое творение и его первоначальный источник освещения, как определено ранее в десяти пунктах целей дева». Здесь еще дано многое другое.
«Принципы творения». Об этом мы уже упомянули. Ратх говорит так: «Рождение - стихийное бедствие - и проявление Его божественных полномочий. Эта мощь порождать - то, что ведет к поклонению Фаллосу Шивы (Шива Лингаму). Чтобы понять соответствующие этому астрологические принципы, мы должны понять Чакры человеческого тела». Он начинает с «Треноги жизни»: «Три опоры жизни - физическое тело (Лагна), Мана (Луна/ Чандра Лагна) и Атма или Душа (Солнце/ Сурйа Лагна)», и продолжает, раскрывая смысл чакр – духовных центров нашего тела. Здесь же дается и тонкая техника ректификации времени - Джанма Вигхати.
Статьи «Ведический календарь» и «Ведическая нумерология» в особых пояснениях не нуждаются, так как их смысл виден в их названиях. Единственно, что можно добавить, это, что огромное количество техник Джйотиша – и Прашна (Хорарка), и методы ректификации, и методы предсказания (даша и др.) – все они постоянно используют календарь.
Статья «Лилавати» посвящена древней индийской женщине астрологу, которая добилась таких блистательных результатов, что даже Варахамихира вдохновенно говорил о ней. Эта статья не вписывается в виртуальную структуру учебника, но, видимо, была рассчитана на западную феминизированную публику.
«Бхригу-Самхита» затрагивает легенду о создании самого Джйотиша, как науки. Бригу – легендарный Риши (Великий мудрец), отец планеты Венеры, давший начало Джйотишу. От него пошел многочисленный род Бригу широко распространенный в современной Индии, почти как у нас Ивановы. Только у них одна особенность, почти все эти «Ивановы» практикуют разновидность астрологии, которая граничит с чудом. Для своих предсказаний они не используют обычные астрологические расчеты, но смотрят отпечатки большого пальца рук или всей ладони для нахождения нужного пальмового листа с предсказаниями для данного клиента. И хотя, подавляющее их большинство шарлатаны, но встречаются и действительно удивительные предсказатели.
Статья «Хора-Шастра» раскрывает само понятие астрологии как науки и другие, уже более эзотерические моменты. Этим словосочетанием джйотиши и называют свою науку – ведическую астрологию, вспомните хотя бы Брихат-Парашара-Хора-Шастру. Ведь «ХОРА ШАСТРА переводится с санскрита как "НАУКА, ИЗУЧАЮЩАЯ КАЧЕСТВА ВРЕМЕНИ". Это объясняется так: «Слово ХОРА означает единицу времени час и получено из двух слов ахо -день и ратра - ночь. Еще одно значение - первое подразделение знаков на две Хоры, управляемые Солнцем и Луной. Таким образом, слово ХОРА описывает количество и качество времени. Слово Шастра значит наука.»
«Варга-Чакра - принципы делений карты (первичные деления зодиака)», или «Принципы подразделения карты (Варга Чакра)» (Ю.Витальева). Это одна из кардинальных статей. В ней раскрывается смысл главных понятий практической астрологии: Варга (гармоники), амша (деление), Раси (солнечные знаки) и Накшатра, понятие Хора, Кендра (Квадрант), Трикона (Триада, или Трин), Риту – 6 сезонов, Накшатры (лунные дома), подразделения знака и их обозначения и все другие технические астрологические термины.Здесь всё, что касается техники и теории гармонических карт.
Хора-Чакра - это одновременно и теория (теория временных делений в гороскопе) и практика (даны несколько важных техник работы с Д-2 – Хорой, делением на 2). Почему эта статья дана в разделе Основы? Потому, что принцип Хоры – это основной принцип любого понятийного деления в астрологии. Хора – это и деление на Солнечную половину зодиака и Лунную, и на День и Ночь, на мужской и женское, на Верхнюю полусферу и Нижнюю и т.д. На ее основе рассчитывается сила планет, качества знаков, деление суток на временные части.
Кала-хора - это определенная техника работы со временем суток, подобная той, что дана в книгах Папюса: планетные часы и пр.
Сапта-Лока и Тала - здесь даны знания о различных мирах, т.е. космологии Индуизма и ее связи с астрологией. Даны основы структурных соответствий зодиака и планет с макрокосмом и микрокосмом. Эта тема интересна еще потому, что в Джйотише есть несколько техник касающихся вопросов воплощения душ в нашем мире: откуда они приходят на Землю и куда уходят после смерти. Довольно любопытная тема.
Восьмилепестковый Лотос – еще одна кардинальная по своему значению статья, касающаяся духовного аспекта работы с гороскопом, дает возможность понять духовные стремления человека и степень его развития на момент воплощения его на земле. Здесь полностью раскрывается техника определения Ишта-Дэваты, Гуру-Дэваты, Палана-дэваты и др. Перечисленные слова обозначают различных божественных существ (или аспекты духовной природы), которые ведут каждого из нас к Мокше (конечному освобождению), Познанию Вед (духовного знания), материальному благополучию в жизни и пр. Приведенная здесь техника основана на таких понятиях как Чара-караки – третий тип сигнификаторов, существующий только в Джйотише. Карака – это сигнификатор, а каракатва – сигнификация, т.е. определенный набор значений. В Ведической астрологии этих сигнификаторы всего три типа: Стхира – постоянные, Чара – переменные и Наисаргика – естественные сигнификаторы. Если объединить первые и последние (Стхира и Наисаргика), то получится наша, западная система сигнификации. Чара-караки получаются путем сравнения долгот планет в любом из знаков. Планету с наибольшей долготой называют Атмакаракой. Раскрытию и уточнению этого понятия и посвящена следующая статья Ратха, уже из раздела «Практики». Атма-карака. Как известно Ведическая астрология способна рассматривать не только практическую жизнь человека, его здоровье, семью или продолжительность жизни, но имеет возможность прослеживать духовную эволюцию рожденного. Разумеется, это отдельная и сложнейшая тема, о которой здесь я могу только кратко упомянуть. Говоря о человеческой душе в духовной традиции Индии мы неизменно должны познакомиться с ее основными понятиями, на которых зиждется вся философия. Конечно же, прежде всего речь должна идти об Атмане – центральном понятии восточной метафизики. Как и следовало ожидать, это понятие мы находим и в Ведической астрологии. Здесь мы имеем дело с термином Атма-карака – или показателем души (сигнификатором души, или духа). В статье «Атма-карака» Ратх очень глубоко раскрывает смысл этого понятия и дает основные ключи к его пониманию и к работе с ним в рамках как астрологии Парашары, так и астрологии Джаймини.
На этом я пока заканчиваю свой обзор этой замечательной книги. Надеюсь, что завтра-послезавтра смогу его продолжить. Как мы видим, первый раздел «Основы» действительно дает основную философскую и понятийную базу для дальнейшего изучения Джйотиша.
Станислав, это просто возмутительно - то, что вы рассказываете о цензуре текстов... Да, я сам был редактором журнала и книг, своего информационного портала, так сказать, знаю работу редактора и автора изнутри. Поэтому понимаю необходимость присутствия и авторского начала, и редакторского участия. На книжных полках мы видим, своего рода, минимум четыре вида информации: крайность, когда редактор устранился от какого бы то ни было участия в издании, кроме как предоставления самой возможности это сделать, и мы видим полный авторский взгляд на тему, конфетка и обертка - чисто от автора; когда редактор выступил только в качестве технического корректора, это вселяет надежду, что хотя бы обертка будет ничего так себе; когда редактор поступает с качественным материалом, как вандал, т. е., возможно (я не знаю, не видел рукописей и того, что из них вышло в печатном виде) - именно ваш случай; когда автор и редактор работают в паре, либо автор и редактор - одно лицо, что самое замечательное, если автор знаком с культурой и историей книгопечатания.
Но что меня больше всего поразило в вашем рассказе - так это то, что купажи произошли: 1) в издании книги по ведической астрологии, т. е. области, традиционно и неразрывно связанной с религиозным мировоззрением, носители этого знания практически всегда исповедуют определенные религиозные воззрения, которые должны учить обратным вандализму поступкам; 2) в издании книги, которая является прорывом в информационном вакууме российской ведической астрологии, т. е. это крайне ответственная и деликатная задача - издать подобный труд, и кому-кому это понимать, если не издателю.
Бред какой-то получается.. Не понимаю, несмотря на то, что видел в своей маленькой жизни десятки подобных случаев, но к такому нельзя привыкнуть..
Станислав, в связи с этим не могли бы вы привести ряд цитат и примечаний из текста рукописи, не вошедших в книгу, но являющихся принципиальными? Может ли так быть, что редактор оказался в данном случае, так скажем, другой подконфессии, других "научных и политических" взглядов, что могло подвигнуть его на смешение авторства в переводе книги на стадии ее публикации?
Роман, спешу ответить, чтобы не показаться голословным.
Итак, что касается купирования примечаний Юрия Витальева. Чтобы быть точным, я проверил все примечания Витальева. Их я насчитал 11 в исходном тексте, из них обезличено всего 2. не так уж и много. )) Кроме того, какие-то части текста просто убраны.
Но меня как и автора перевода удивляет и возмущает не это, удивляет то, что, можно сказать, переписано заново практически каждое предложение.. :spam: и так на каждой странице! Вот пример:
Примечание Витальева к статье «Варга-чакра..» к понятию 4. Карйа Раси: «(ЮВ): последняя фраза означает следующее. Допустим, нам интересна карьера владельца гороскопа. В раси-варге за карьеру, во-первых, отвечает 10-й дом и управитель знака, который занимает 10-й дом. Допустим, в раси это Овен и Марс (для Лагны в Раке). Согласно вышесказанному, для определения возможностей карьеры, кроме силы Овена и Марса в Раси, нам необходимо, а) составить D-10 и проанализировать ее Карйа Раси, т.е. 10-й дом; б) проверить силу Марса в D-10. Для успешной карьеры необходимо иметь сильными, кроме прочего, эти два сигнификатора.»
В книге на стр. 66 это примечание переписано «своими словами», переводчик не упомянут. Что получилось у редактора: «Это означает следующее. Допустим нужно проанализировать карьеру владельца карты рождения. В раши-варге за карьеру отвечает, во-первых, 10-й дом и правитель знака, который занимает 10-й дом. Допустим, в карте Раши с Лагной Раке это Овен и Мангала [Марс]. Согласно вышесказанному для изучения возможностей карьеры, кроме силы Овна и Мангалы [Марса] в карте Раши, необходимо: 1) составить карту D-10 и проанализировать ее Карья-раши, то есть 10-й дом; 2) определить силу Мангалы [Марса] в варге D-10. Для успешной карьеры, кроме наличия прочих факторов в варгах, обязательно необходимо, чтобы эти два сигнификатора <Карья-раши в Варге и правитель анализируемого дома Раши-варги> были сильными».
И так на протяжение всего текста с меньшей или большей интенсивностью. Возникает множество вопросов: для чего нужно коряво и методично переписывать, переиначивать по своему каждое предложение? Для чего нужно везде куда не надо вставлять Мангалы (Чандры, бхавы, грахи и пр.) вместо Марса? Зачем удваивать каждый термин? Зачем изменять стилистику и акценты в тексте?
Есть и другие примеры.
Может быть, это ревность к чужему авторству? Я лично этого не понимаю. Что за уродство!? :spam:
Но скорее всего, причина сего явления проста. В том же ключе издана и Брихат-Парашара-Хора-Шастра, из чего я делаю простой вывод - это сознательно продуманная стратегия внедрения в массы "священного языка" великого Джйотиша, разумеется, в представлении самого редактора. т.е. все это безобразие всего лишь следствие чрезмерно серьезного отношения в своей деятельности и, возможно, к словам своего Гуру. Сразу вспоминается советский фильм "Тот самый Мюнхгаузен".. помните его слова о серьезном выражении лица?
Последний раз редактировалось Stanislav, 23.11.2008 в 02:01.
Станислав, добрый день! Спасибо за обзор книги.
Скажите а у Вас можно купить переведенный Вами экземпляр
книги, свободного от редактирования Кузнецовым.
У меня, разумеется, было желание вступить с Вами в спор, но вторым своим сообщением здесь Вы его окончательно устранили. Может в Ваших "научных кругах" и принято вести дискуссию с использованием оскорблений, но я не умею, простите.
Я скажу лишь две вещи.
1. Я сомневаюсь, что Вас уполномочил Юрий Витальев быть его адвокатом по остаиванию каждой его дословной фразы в его варианте перевода статей Санджая Ратха. Поэтому пока он не сообщит мне (здесь или в email), что моя редакция действительно в целом сделала перевод хуже и внесла больше неточностей, чем устанила, я не буду отстаивать свою правоту.
2. Если же Юрий Витальев скажет мне, что он полностью поддерживает всё, что Вы тут пишете обо мне, то я буду вынужден связаться с Санджем Ратхом. Я не буду спрашивать его, считает ли он сансритскую терминологию "птичим языком" или как лучше комментировать его учение, я задам ему лишь один вопрос.
Я возьму две версии перевода одного предложения или абзаца его статей - 1) сделанное Юрием Витальевым изначально и 2) отредактированное мной - и переводу обратно на английский язык. Потом мы вдвоём - Вы, Станислав, и я - позвоним Санджаю Ратху (я организую конференц-связь так, что мы вторём будем говорить друг с другом), и я зачитаю Санджаю Ратху 1) его текст, а также 2) одну версию русского перевода и 3) другую версию перевода, ре-транслированные обратно на английский язык (не говоря где чья версия) и затем попрошу Санджая Ратха сказать, какой из вариантов ближе к смыслу его текста.
Если окажется, что перевод Юрия Витальева точнее, чем мой, то я принесу свои извинения Санджаю Ратху (за искажение его знания) и Юрию Витальеву (за ухудшение его перевода своими коррекциями) и откажусь в будудщем от редакции переводов Юрия Витальева (то есть буду издавать его тексты как есть). Так же я постараюсь отзвать из продажи уже отпечатанные и отправленные на склад 150-200 экз. отредактированного текста Юрия Витальева, являющегося переводом статей Санджайа Ратха.
Сообщение от Романа: А перевод, выложенный на сайте, был выложен на сайт до или после публикации книги?
До публикации книги. Как я уже говорил, он везде был выложен в открытый доступ. Просто, возникла потребность опубликовать.
сообщение от Светы Скажите а у Вас можно купить переведенный Вами экземпляр
книги, свободного от редактирования Кузнецовым.
Света, и у нас модно купить и у Антона Кузнецова. Решайте сами. как решите, пишите в личку. Мое мнение: книга в любом случае нужная.
1. Я сомневаюсь, что Вас уполномочил Юрий Витальев быть его адвокатом по остаиванию каждой его дословной фразы в его варианте перевода статей Санджая Ратха. Поэтому пока он не сообщит мне (здесь или в email), что моя редакция действительно в целом сделала перевод хуже и внесла больше неточностей, чем устанила, я не буду отстаивать свою правоту.
Уважаемый, Антон, Витальев меня ни на что не уполномочивал, это целиком моя позиция. Понимаете, меня это задело. А точку зрения Витальева вы и без меня знаете, надеюсь.
2. Если же Юрий Витальев скажет мне, что он полностью поддерживает всё, что Вы тут пишете обо мне, то я буду вынужден связаться с Санджем Ратхом. Я не буду спрашивать его, считает ли он сансритскую терминологию "птичим языком" или как лучше комментировать его учение, я задам ему лишь один вопрос.
Я возьму две версии перевода одного предложения или абзаца его статей - 1) сделанное Юрием Витальевым изначально и 2) отредактированное мной - и переводу обратно на английский язык. Потом мы вдвоём - Вы, Станислав, и я - позвоним Санджаю Ратху (я организую конференц-связь так, что мы вторём будем говорить друг с другом), и я зачитаю Санджаю Ратху 1) его текст, а также 2) одну версию русского перевода и 3) другую версию перевода, ре-транслированные обратно на английский язык (не говоря где чья версия) и затем попрошу Санджая Ратха сказать, какой из вариантов ближе к смыслу его текста.
Если окажется, что перевод Юрия Витальева точнее, чем мой, то я принесу свои извинения Санджаю Ратху (за искажение его знания) и Юрию Витальеву (за ухудшение его перевода своими коррекциями) и откажусь в будудщем от редакции переводов Юрия Витальева (то есть буду издавать его тексты как есть). Так же я постараюсь отзвать из продажи уже отпечатанные и отправленные на склад 150-200 экз. отредактированного текста Юрия Витальева, являющегося переводом статей Санджайа Ратха.
Если есть потребность, связывайтесь, конечно же, с Витальевым, если он захочет повторно обсуждать с вами эти вопросы.
Вы вольны устраивать все, что захотите, только дело не в доказательствах. как я понял, ваша позиция такая же принципиальная как и моя, поэтому, предположу, что к консенсусу мы вряд ли придем. Поэтому, знайте, что мне ваши признания и тем более, изъятие тиража совершенно не нужны.
Я всего лишь хотел обратить внимание общественности на важный вопрос формирования т.ск. имиджа Джйотиша и, конечно же, на особенности его адаптации в России. Исходя из этого, я и осмелился высказаться против четкой тенденции (ваших публикаций) намеренного усложнения вполне ясно изложенных знаний.
Я думаю, что нет ничего хорошего в таких оборотах как:
Марс в Меше, Шани в Весах, Асцендент в Карке, или даже удвоения терминологии - Овен и Мангала (Марс) в Раши... Разве более корректно по-русски склонять индуистские термины, чем просто попытаться сказать это по русски? К чему этот псевдо-эзотерический язык? Что он дает? Пиитет?! Если его нет, то он и не появится. Неужели мы будем для каждой ветви знания создавать свой особенный иностранный язык? К чему это приведет?
Почему тогда, исходя из ваших позиций, просто не написать: Мангала в Канье или Шукра в саптабхаве (если не ошибаюсь с санскритом..). Но тогда возникает вопрос: а зачем и вовсе переводить эти тексты? Давайте все учить санскрит!
Я стою на той простой позиции, что если вы издали лекции, то лекции на то и лекции, что должны быть понятны любому.
Но главное еще и в том, что западная астрология, включая и латинскую и арабскую классику, публикуется на русском языке, который доступен всем!
Уважаемые астрологи, позвольте мне выложить сюда мой ответ на вопросы Антона Кузнецова, вызванные темами, обсуждаемыми здесь. Он задал их в своей рассылке и я туда выложил свой открытый ответ ему. Я надеюсь, что после этого подробного изложения моих основных претензий разговор перейдет в более конструктивное русло. Вопросы следующие: Помогите мне ответить на один важный вопрос.
Я всегда был уверен в правильности традиции, которой я следую 11
лет, и события жизни подтверждают моё мнение.
Но несколько дней назад Станислав ("Станислав Тарновский"
<tarnovski@list.ru>, который в том числе является участником этого форума вызвал у меня сомнение...
Подскажите, кто прав - он или я?
правда ли что санскритская терминология - это "птичий язык"?
разве можно изучать Джйотиш, то есть Ведическую астрологию, но
считать Закон Кармы - "страшилкой" и оскорблять Парампару, то есть традицию сохранения знания?
правда я чрезмерно серьёзно отношусь к своей деятельность и к
знаниям и словам Учителей?
Открытый ответ на вопросы Антона Кузнецова
Уважаемый, Антон Кузнецов, хорошо, что вы вынесли мои упреки на обсуждение, ведь, это на самом деле очень важный вопрос. Это открытое письмо-ответ на заданные вами вопросы читателям вашей рассылки.
Хочу вас заверить, что я имею некоторое представление о вашей деятельности, был на вашем портале, давно регистрировался у вас. Я целиком поддерживаю вашу деятельность, но несмотря на это вынужден был как-то отреагировать на вашу издательскую деятельность. Боюсь, что ваше отношение к публикуемым текстам приведет к большим негативным последствиям в рамках джйотиш-сообщества России и Украины. Поэтому я прошу вас прочесть этот мой ответ вам на поставленные в рассылке вопросы.
Прежде, чем привести ряд серьезных замечаний, оговорюсь, что эти вопросы не касаются только лишь вас одного. Не надо заблуждаться на сей счет. Речь по сути идет о том, как воспримет великолепную по своей архитектонике и работоспособности Ведическую астрологию русский астролог. Ведь именно сейчас формируется его восприятие, и важнее всего освободить Джйотиш от наносной чужеродности, только отпугивающей современного человека. Неужели, для того чтобы изучать Ведическую традицию надо непременно становится индусом? К тому же, как я уже подробно писал выше, для любого индуса мы всегда останемся «млечхой», т.е. чужаком. Действительно, ортодоксальный – т.е. непогрешимый в вашем представлении – индус никогда не станет считать вас настоящим джйотиши принадлежащим к линии парампары. Ведь по тем же самым представлениям индусов, любой его земляк, покинувший пределы родной Индии уже осквернен! И в некоторые храмы его уже никогда не пустят. Вам это не известно?! Перечислять все их бесчисленные догмы нет никакого смысла. Важно понять, что как бы ни была замечательна традиционная парампара сама по себе, нас она не касается. Преподносимая нам сегодня «священная парампара» - это не более, чем очень хороший рекламный трюк. Это я говорю по преимуществу касательно ее духовной составляющей, которую, я предполагаю, вы и ставите превыше всего (конечно, только применительно к нам, неиндусам). Так вот и получается, что если я прав, и вы действительно свято исполняете духовные заветы той традиции, в которую вы включены, то отсюда следуют ряд вопросов. 1) Ставится под сомнение ваша принадлежность к этой традиции в ее ортодоксальном понимании. Но это ваше личное дело, конечно же. 2) Но тут мы переходим от «личного» уже к общественному: должны ли другие люди, которым вы помогаете своей деятельностью, следовать тем же путем, что и вы? Есть ли у них свобода выбора? Оставляете ли вы им возможность свободно приобщиться к древнему священному знанию? Т.е. как вы понимаете, речь вовсе не идет о «вашем личном деле». Вот и ответьте на эти вопросы.
Чем могу доказать свои слова? Вашими же словами - вашим вторым вопросом: «правда ли что санскритская терминология - это "птичий язык"?» В основе вопроса и в факте дублирования терминов, на мой взгляд, лежат следующие причины: видимо, вы слишком большую значимость придаете священности санскрита. Есть широко распространенный взгляд, что санскрит – это язык бога, в каждом слове которого заключена истинная вибрация называемого объекта или явления. (Я ни в коем случае не оспариваю это) Думаю, что из такого отношения к языку вы считаете, что называть Шани Сатурном было бы для него оскорбительно (допустим, в рамках традиции). Это привело бы, якобы, к накоплению дурной кармы. Мне кажется такая трактовка наиболее вероятной. По крайней мере другой разумной причины для методичного дублирования астрологических терминов я не нахожу. Не сомневаясь в правомерности данного отношения к священным мантрам, я все же очень настаиваю на избавлении русского языка от подобных догматических представлений. И как быть со священным языком Библии, со священным языком Тибета и др.?
Далее..
Последний раз редактировалось Stanislav, 23.11.2008 в 20:35.
Перехожу к моим замечаниям. Во-первых.. Вы говорите о сравнении вашего варианта перевода и перевода Витальева: «…какой из вариантов ближе к смыслу его текста. Если окажется, что перевод Юрия Витальева точнее, чем мой, то я принесу свои извинения..» и т.д.
Для меня такие слова означают скрытое обвинение Юрия Витальева в некомпетентности. Какой из вариантов ближе? – разве это не говорит как минимум о: а) что вы сильно изменили авторский текст переводчика (а он был именно авторским, полностью готовым к публикации!); б) намек на то, что вы лучше знаете, что Правильно, а что нет. К этому я еще вернусь. В) и как следствие последнего, утверждение некомпетентности Юрия Витальева как джйотиш-астролога. Разве не так? Разве вас не оскорбило бы подобное отношение к вашей долгой и кропотливой работе, которую вы провели, переводя сложный текст? Ведь, Витальев дольше вашего занимается Джйотишем. Проводимую им многие годы работу вы знаете: это и перевод всех основных классических трудов Джйотиши, (и многих современных тоже) , и продвижение Ведической астрологии в России. Многих людей в России он обучил Джйотишу. И вообще, астрология, обучение и переводы – это, прежде всего, его духовная работа, духовный путь. Любой перевод священного текста – это духовная работа. Как же можно так варварски относится к его духовной работе, да и вообще к любой чужой? Или я не прав? А что произойдет с его переводом Джаймини сутр? Хотелось бы знать. Мой вам совет: переводите сами! и никаких упреков не услышите.
Мое второе замечание касается т.н. «птичьего языка», на котором написаны ваши книги. Вас это, кажется, возмутило? Для тех, кто не знает значение данного фразеологизма привожу высказывания знатока словесных баталий дьякона Кураева. (он лучше всего об этом сказал, к моему удивлению ))
«Подобный язык - искусственный язык, перенасыщенный новоизобретенными терминами, — обычен не для христианской (в т. ч. и русской) религиозной традиции, а для сектантской пропаганды. Искусственный «птичий» язык позволяет уйти от дискуссии и критики. Ведь будь у читателя хоть пять высших образований, но он все равно ни в одном университете не изучал слов, подобных «уицраору» и «затомису». И тут читатель оказывается перед выбором: или принять правила игры, предложенные проповедником, и смотреть на мир его языком и его глазами, или отложить книгу в сторону. Но диалог и обсуждение уже невозможны. Как невозможна дискуссия на оруэлловском «новоязе»».
Если не смотреть на его православно-воинственную окраску, можно заметить его большую актуальность для нашей темы. И здесь я могу сослаться и на уже сказанное выше о санскрите, а так же и на чисто стилистическую и психологическую составляющую озвученной мною проблемы перевода терминологии.
Я уже писал на форуме Арго, что нет ничего хорошего в таких оборотах как:
Марс в Меше, Шани в Весах, Асцендент в Карке, или даже удвоения терминологии - Овен и Мангала (Марс) в Раши... Разве будет лучше по-русски склонять индуистские термины, чем просто попытаться сказать это по-русски? К чему этот псевдо-эзотерический язык? Что он дает? Зачем создавать для каждой ветви знания свой особенный иностранный язык? К чему это приведет?
Почему тогда просто не писать: Мангала в Канье или Шукра в саптабхаве (если не ошибаюсь с санскритом..). Но тогда возникает вопрос: а зачем тогда и вовсе переводить эти тексты? Давайте все учить санскрит!
Я стою на той простой позиции, что лекции на то и лекции, что должны быть понятны любому. Но важно еще и то, что западная астрология, включая и латинскую и арабскую классику, публикуется на русском языке, который доступен всем.
Третье замечание касается того, как люди стремящиеся к духовности следуют своему пути и т.н. «символу веры». Говорят, что всегда существует выбор следовать Букве или Духу закона. Тех, кто упорно следует именно Букве называют «буквоедами» и догматиками. А Иисус называл их сами знаете как. Обычно, склоняют людей к тому, чтобы все-таки стремиться понять закон (духовный, например) чтобы следовать его Духу, т.е. быть более гибким к людям и миру. Быть более прозорливым в духовном пути.
Как это относится к вам? Вы сами задаете вопрос: «правда я чрезмерно серьёзно отношусь к своей деятельность и к знаниям и словам Учителей?» и добавляете другой: «разве можно изучать Джйотиш, то есть Ведическую астрологию, но считать Закон Кармы - "страшилкой" и оскорблять Парампару, то есть традицию сохранения знания?». Т.е. вы сами уже отвечаете на заданный вами вопрос: как можно заниматься Джйотишем не преследую во всем «традицию сохранения знания?». Ваш ответ, видимо, НИКАК. Тогда о какой гибкости и прозорливости можно говорить?!
Наверное, вы знаете, что Индия – одна из самых веротерпимых и толерантных стран во всем мире. Там мирно сосуществуют как все мировые религии и многочисленные секты, так и многие разновидности астрологии включая греческую (Явана). Так неужели путь Джйотиши может быть так ортодоксален?
Многообразие форм духовности должно диктовать внимательное отношение к любым точкам зрения, а в издательской деятельности, полагаю, должно склонять к более адаптивной подаче материала. Если автор корректур, редактор проявляет чрезмерное рвение соответствовать какой-либо одной духовной традиции, то в такой ситуации мы становимся заложниками его догматизма. Его непогрешимого мнения. Вы публикуете книги для ВСЕХ, почему же вы не позаботитесь о своих читателях? О русских читателях, по преимуществу, западных астрологах. Ведь пропасти между двумя традициями, как вы, наверное, догадываетесь, нет никакой!
Индусские Джйотиши поклоняются различным божествам и исповедуют различные религиозные учения. Многие из них Шиваиты, некоторые Кришнаиты (или поклоняются одной из его форм, например, Джаганатх) … Как видите, здесь нет диктата Дхармы. Везде присутствует творчество и свобода самоопределения. Ведь, что такое само-определение как не постановка пределов самому себе?! Чтобы двигаться в выбранном направлении не поддаваясь влияниям извне. Это свобода.
На ваш последний вопрос, касающийся моих взглядов на философские основы Джйотиша: карма, парампара и пр. – я сейчас подробно отвечу.
Я уважаю все традиции, особенно традицию Джйотиша, которая, действительно, для некоторых может стать неким особенным духовным путем. О парампаре я уже говорил: в своей традиции – это бесценный метод передачи знаний. Мои убеждения и взгляды возникли не вчера и я всегда считал астрологию духовной наукой. Достаточно посмотреть «Астрономику» Марка Манилия, чтобы убедиться в том, что и западная традиция духовна. Я склоняюсь к определению астрологии (и, конечно же, Джйотиша) как науки о циклах времени и о его качествах. Что аналогично: астрология – это наука о бытии сущего. Уважаю традицию, но не люблю «фарисеев» и «буквоедов», убивающих «все живое». Философское образование склоняет к более возвышенному (и более конкретному в то же время) пониманию духовных законов бытия. Я против всяческого насилия и догматизма. Но все-таки я сторонник активного действия, так как сочетаю ахимсу с критическим и творческим отношением к своей работе (я же не сижу сейчас в горах, а здесь, на форуме пишу). Считаю астрологию делом своей жизни, поэтому и активен во всем, что ее касается. Давно занимаюсь исследованиями законов кармы и реинкарнации, поэтому имею некоторые представления на этот счет. И именно из-за результатов этих исследований я всегда и называю Джйотиш величайшей наукой. Но Джйотиш от этого величия не перестает быть чем-то большим, чем сама астрология (в рамках приведенных мною трактовок).
Я, пожалуй, поддержу Антона Кузнецова.
Издатель имеет право редактировать текст перевода.
Нельзя сказать, что из двух приведенных Вами образцов перевода, текст Юрия Витальева более корректный и лучше по стилю.
Что касается использования санскритской терминологии - опять же, Вы пытаетесь выдать свое личное мнение за самое верное.
Но, думаю, что найдется и достаточно людей, которые будут готовы изучить терминологию Джйотиш, так как все же эта астрология отличается от европейской. Шукра в Джйотиш и Венера в европейской астрологии - это ведь не совсем одно и то же.
Если сделать одну терминологию, то могут просто смешаться две системы - и зачем?
Как человек, неоднократно бывавший и в шкуре автора, и в шкуре редактора, замечу, что тут всё не так просто. Но если вкратце - всё зависит от конкретного текста договора, заключённого между автором и издательством.
У каждого своя правда, своё вИдение текста - и каждый имеет право иметь своё мнение. Тут и обсуждать нечего. Но для этого и существуют договоры. Тот же К.Н.Рао специально оговаривал и настаивал, чтобы в русском переводе его книг не было никаких переделок, не утверждённых им лично, никаких дополнительных приложений и т.п. Это его право. А если особых договорённостей не было - то редактор в своём праве вносить изменения в текст. Увы, но переводчик имеет лишь те права, которые он обеспокоится за собой закрепить...
Так что пространство для подобных споров должно быть сугубо юридическое. Если Юрий Витальев не заключал с Антоном Кузнецовым договорённостей о том, что переводчик должен дать добро на исправления, внесённые редактором в текст, то обвинительный пафос Станислава тут не уместен. Можно использовать лишь слова "жаль, что..." и "по-МОЕМУ, это было не на пользу тексту" :) А если подобные договорённости были, то это, наверное, тоже нужно обсуждать не столько в интернете, сколько в иных инстанциях...
__________________ С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв
mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Последний раз редактировалось Денис Куталёв, 24.11.2008 в 00:50.
Я думаю, что Вы недооцениваете интеллектуальные возможности русского астролога. Уж если он решит серьезно заняться джйотиш и тем более консультировать, то ему не составит труда и выучить термины.
Но мое возражение, повторюсь, главным образом состоит в том, что эти индийские термины не равнозначны нашим полностью.
К примеру:
у нас Солнце - это дух, а в Джйотише Сурья (Солнце) - это душа;
наша Луна - эмоции, а в Джйотиш Чандра (Луна) - разум.
IMHO, объединение терминологии приведет к путанице методов.
А для тех, кто не сможет одолеть терминологию, можно будет дополнительно издать Jyotish Idiot's.
Обзор новой книги С.Ратха «Статьи и лекции по Ведической астрологии Джйотиш»
Заранее хочу прояснить свое отношение к деятельности Санджая ратха и его центра, чтобы предупредить возможные упреки в PR-ре и прочей ерунде. Ни я ни мой учитель юрий Витальев не имеем членства в Джаганатх центре, ни в его филиалах. Лично я совсем не против в него вступить, но сделать мне это хочется после личного знакомства с Ратхом. Мы очень уважаем Санджая Ратха за его работу, за то, что он открывает для западного астролога самые закрытые традиционные техники Джйотиша, при этом не забывая, но сосредотачиваясь на его философских основах. Просто, мы видим, что перед нами совсем не рядовой деятель, но величина. Мне и витальеву многому удалось у него научиться, хотя, конечно же, далеко не всему.
Итак, перейдем к аннотации самой книги. Я постараюсь кратко охарактеризовать каждую из статей, а потом попробую свести их в единое целое. Надеюсь, мне удастся это сделать. ))
Полностью с тобой согласен! 
Линейный вид
