Старый 05.09.2013, 15:52   #1
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию Астрологи в слепом тестировании

У меня вопрос, я давно его задумывал спросить, почему для исследований астрологии не использовать астрологов, как объект? Скорее, не для исследований, а для изменения мнения в науке.

Мне, известны такие эксперименты:
Может ли астролог отделить гороскоп врача от случайного гороскопа? В Германии, провалился.
Может ли астролог отделить травмоопасного от не травмоопасного человека, в Германии был успешен, но выборка была мала. Но, знаю, что произошло с продолжением.
Может ли астролог найти из двух гороскопов, дав человеку анкету с любыми вопросами и получив ответы, правильный гороскоп? Германия, провалился.
Может ли человек из описания своего гороскопа узнать свой точнее, чем случайность? Германия, провалился.
Может ли астролог определить гороскоп человека, который умер в автокатастрофе от случайного? Индия, ведические астрологи провалились.

Википедия пишет:
"В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] и предрассудок[12][13], Национальный научный фонд США использует астрологию в качестве «эталонной» лженауки в оценочной системе «Science and Engineering Indicators»[14]."

Ведь, если возможен эксперимент, который приближен к тому, что делает астролог обычно в консультации, допустим, то значит и возможно сделать из этого успешный эксперимент в подобном духе, чтобы изменить отношение научного мира, хотя бы к астрологам и к астрологической практике?
А я уверен, что он возможен, но тогда, почему никто не сделал этого до сих пор?
Может, я чего-то не понимаю?

Суть в том, что изменение научного восприятия астрологии, как не просто псевдонаучный феномен, а именно феномен, которому пока нет объяснения - привлечёт больше людей на исследование, и станет более возможным исследования на университетской основе.

Что вы думаете по этому поводу?
-> Да, возможно и нужно проводить подобные эксперименты
-> Невозможно сделать эксперимент, потому что ...

Всем, заранее спасибо за мнение!
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария

Последний раз редактировалось afterforever, 05.09.2013 в 16:10.
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 08:17   #2
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: метрополия
Сообщения: 55,185
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Боже мой, то что перечисленно - это постоянные темы тренингов
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 08:21   #3
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Боже мой, то что перечисленно - это постоянные темы тренингов



Так, почему не оформить это в конкретный эксперимент, провести на научном уровне со статистами, чтобы изменить научное мнение об астрологии? (Нужно провести, два или три раза, чтобы исключить эффект случайного).

В этом и проблема, что на треннингах сейчас это делается, но как показывают мои изыскания в научных экспериментах этого века, что большинство астрологов(за исключением Бёера, ныне покойного) не смогли в таких эксперименте хоть что-то показать, что было не просто случайностью(например среди гороскопов врачей, при теоретическом ожидании 50% попаданий, было определенно 42% врачей). А это и есть прямой путь изменения отношения научного мира к астрологии.

Поэтому и спрашиваю, в чём загвоздки могут быть??
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария

Последний раз редактировалось afterforever, 06.09.2013 в 08:31.
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 08:25   #4
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +150LordWilex репутация выше +150
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afterforever


Так, почему не оформить это в конкретный эксперимент, провести на научном уровне со статистами, чтобы изменить научное мнение об астрологии?
Такие эксперименты были, но по ходу проводились на оставляющем желать лучшего уровне, помню у Zulan'а на сайте даже была статья с их критикой, сейчас что-то не могу найти ссылку.
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 08:40   #5
Денис Караваев
Собеседник
 
Аватар для Денис Караваев
 
Регистрация: 27.04.2012
Сообщения: 149
Денис Караваев репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afterforever
почему для исследований астрологии не использовать астрологов, как объект? Скорее, не для исследований, а для изменения мнения в науке...
По большому счету, это не нужно ни противникам, ни сторонникам астрологии. Наука и астрология, не смотря на свой логос-корень, давно уже разошлись по углам и не найдут точек соприкосновения. Эксперименты проводят порознь друг от друга и результаты их плавают в значительных пределах, необъективны и проч..
Денис Караваев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 09:17   #6
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Такие эксперименты были, но по ходу проводились на оставляющем желать лучшего уровне, помню у Zulan'а на сайте даже была статья с их критикой, сейчас что-то не могу найти ссылку.

Я где-то находил критику, лазия по форуму - была отдельная тема с ссылкой на сайт, помойму, даже Ваша тема, но там очень многих экспериментов не было, которые проводили. Не все, в целом те, те, что проводили в Германии были на хорошем уровне. Критики, конечно и там не избежать, и там есть свои минусы, но к чему-то стремиться нужно.
Вообще, может быть составить где-то новую таблицу с анализом?
Это, не отменяет самих вопросов выше.
Почему нам не сделать на лучшем уровне?

Цитата:
Сообщение от Денис Караваев
По большому счету, это не нужно ни противникам, ни сторонникам астрологии. Наука и астрология, не смотря на свой логос-корень, давно уже разошлись по углам и не найдут точек соприкосновения. Эксперименты проводят порознь друг от друга и результаты их плавают в значительных пределах, необъективны и проч..

В Германии, наоборот проводили не порознь. И академический подход, финансирование и восстановление изучения астрологии на университетском уровне, только помогло бы астрологии, в целом. Университет - очень хорошая среда для исследований, на которые у астрологов есть обычно не так много времени и ресурсов.
Т.е. астрологам, был бы даже нужно для исследований.
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария

Последний раз редактировалось afterforever, 06.09.2013 в 09:34.
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 09:37   #7
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: метрополия
Сообщения: 55,185
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Вообще, тут получится такой момент. Для каждого астролога есть темы, в которых он плавает. Поэтому статистика может оказаться корявой. Т.е. можно отрицать падение камней с неба, но они падают, образно говоря.
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 09:40   #8
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
Вообще, тут получится такой момент. Для каждого астролога есть темы, в которых он плавает. Поэтому статистика может оказаться корявой. Т.е. можно отрицать падение камней с неба, но они падают, образно говоря.

Зачем брать темы, где астролог плавает?
Можно брать темы, где астролог летает. Что мешает брать только такие темы?

Никто, никогда не требовал всеобъемлющих по всем темам, достаточно одного, где можно удостовериться, что результат не случаен, как бы он не плавал. И только по сильным темам.

Например, в эксперименте по тому, может ли астролог задав любые вопросы(кроме тех, что выдают дату рождения) определить какой из двух гороскопов принадлежит этому человеку - давалась астрологу, если он считает гороскопы похожими, или встал не с той ноги или Меркурий ретроградный - отказаться сравнивать, тогда они убираются из статистики, т.е. условия были такие, что позволили бы астрологу выбирать темы, в которых он не плавает.
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария

Последний раз редактировалось afterforever, 06.09.2013 в 09:58.
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 11:33   #9
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: метрополия
Сообщения: 55,185
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Ну и кто тогда проводить эксперимент согласен ?
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 11:51   #10
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ольвия
Ну и кто тогда проводить эксперимент согласен ?

Вопрос, прежде всего какой эксперимент, на каких условиях?
Кто будет принимать участие?

По поводу того, кто будет проводить эксперимент - нужно будет поузнавать.
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 12:21   #11
ольвия
Собеседник
 
Аватар для ольвия
 
Регистрация: 07.02.2011
Адрес: метрополия
Сообщения: 55,185
ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000ольвия репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afterforever
Вопрос, прежде всего какой эксперимент, на каких условиях?
Кто будет принимать участие?

По поводу того, кто будет проводить эксперимент - нужно будет поузнавать.

Оч. перекликается с темой http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=378
ольвия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 12:24   #12
Siava
меховой пилот
 
Аватар для Siava
 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщения: 21,243
Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000Siava репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afterforever
Зачем брать темы, где астролог плавает?
Можно брать темы, где астролог летает. Что мешает брать только такие темы?
Какой-то астролог плавает отлично, а какой-то только летать обучен
Siava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 12:39   #13
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Siava
Какой-то астролог плавает отлично, а какой-то только летать обучен

Запутались мы, в аналогии.

Я и имел ввиду то, чему астролог обучен - ту тему и брать для эксперимента.
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 13:12   #14
Денис Караваев
Собеседник
 
Аватар для Денис Караваев
 
Регистрация: 27.04.2012
Сообщения: 149
Денис Караваев репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afterforever
В Германии, наоборот проводили не порознь...
Где можно подробно ознакомиться с ходом и результатами этих "экспериментов", afterforever?
Денис Караваев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 14:10   #15
Единорог
Зибельгрош
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 34,057
Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Караваев
Где можно подробно ознакомиться с ходом и результатами этих "экспериментов", afterforever?
Бестолковый ход.
Лопнешь формулу выводить.
Причем функция далеко не одной переменной.
Экзальтация - локальный максиум, обитель - ммм
Хотя булева алгебра больше подходит, а что это такое, эта алгебра
Короче у меня по поводу проверок астрологии и астрологов вот такая ситуация в голове:
__________________
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 14:12   #16
Единорог
Зибельгрош
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 34,057
Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000
По умолчанию

Как у Твена в приключения Гелькберри Финна - а они все расследовали и расследовали, а король уже так заврался, что сам стал сбе и верить
__________________
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 14:20   #17
Единорог
Зибельгрош
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 34,057
Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000
По умолчанию

Тут на астрофоруме столько материала для статистических исследования астрологии.
Хоть тренинги, хоть реальные вопросы пользователей.
Бери считай - и доверительный интервал , и достоверность гипотезы , хоть бери результаты тренигов за год и обсчитывай.
Екселя все это считает, только я не знаю что куда надо вбивать
__________________
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 15:08   #18
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Караваев
Где можно подробно ознакомиться с ходом и результатами этих "экспериментов", afterforever?

С какими именно?
Про врачей, вот здесь можно ознакомиться с абстрактом: http://www.zpid.de/psychologie/PSYND...s&id=00854 31
Про травмоопасных людей, опубликован здесь:
http://www.parapsychologische-beratu...l&Z_ti=&Z_se=6

О том, где нужно было определять астролог из двух гороскопов, и человек из двух гороскопов свой, он из-за того, что не публиковался(из-за провала) - можно найти только газетную заметку, и плюс очень подробно он описан в книге "Астрология и наука"(на немецком, могу отсканнировать статью) от астролога, который попытался спланнировать и провести "идеальный" эксперимент. Последний, о тестировании ведических астрологов, здесь опубликован: John Dudley Correlation 1995, 14.2, 7-11

Цитата:
Сообщение от Единорог
Тут на астрофоруме столько материала для статистических исследования астрологии.
Хоть тренинги, хоть реальные вопросы пользователей.
Бери считай - и доверительный интервал , и достоверность гипотезы , хоть бери результаты тренигов за год и обсчитывай.
Екселя все это считает, только я не знаю что куда надо вбивать

Да, материала много, согласен.

Только, это не объективные данные, откуда знать, что материал треннингов - не выставляется человеком(конечно, это не так), который выставляет только те карты, которые подтверждают теориям, в которые хочется верить, пропуская карты, которые не соответствуют этим теориям? Непредвзятость при выборе карт необходима.
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария

Последний раз редактировалось afterforever, 06.09.2013 в 15:16.
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 15:32   #19
afterforever
Собеседник
 
Аватар для afterforever
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Germany
Сообщения: 57
afterforever репутация выше +10
По умолчанию

Rob Nanninga, Correlation, 1996, 15.2, 14-20,
Есть ещё один эксперимент, 7 людей, 7 гороскопов, астрологи отгадали 0,75 людей=гороскопов при теоретическом случайном ожидании в 1 правильный человек = гороскоп.

Вот, мне и интересно, почему так?
__________________
Что завтра будет - неизвестно,
Хотя нетрудно предсказать,
О, нам нечего терять.
Какая жизнь - такие песни.
А жизнь нелепа и смешна,
Дальше - тишина,
Не объехать и не убежать.

(с) Ария
afterforever вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2013, 17:25   #20
Единорог
Зибельгрош
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 34,057
Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000Единорог репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от afterforever
Да, материала много, согласен.
Только, это не объективные данные, откуда знать, что материал треннингов - не выставляется человеком(конечно, это не так), который выставляет только те карты, которые подтверждают теориям, в которые хочется верить, пропуская карты, которые не соответствуют этим теориям? Непредвзятость при выборе карт необходима.
Дело в том, что в астрологии много школ и направлений, которые противоречить друг другу могут даже.
Так что получается какую то школу астрологии надо проверять на верифицируемость(повторение опыта с ожидаемым и конкретным исходом исходом).
Другие окажутся за бортом.
__________________
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 05:38.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2019, ARGO