По поводу использования при трактовке гороскопа положения в знаках и домах и аспектов высших планет хотелось бы сказать следующее: ведь никто (по-моему), и я в том числе, ни в коей мере не покушается на авторитет Птолемея, Лилли и других мэтров традиционной астрологии, и не пытается опровергнуть их выводы.
Дело в том, что астрология со времен Птолемея «немножко» продвинулась вперед; нет вины Птолемея в том, что он не знал о существовании высших планет (равно как не мог знать и о том, как изменится жизнь человека - например, какие появятся новые профессии). Однако открывались новые планеты, и астрологам поневоле приходилось находить для них место в своей системе знаний.
Как я думаю, все то, что было добавлено в астрологию с тех давних времен, вовсе не отменяет того, что было сформулировано старыми мастерами; может быть, что-то видоизменяет, что-то уточняет, но основные постулаты остаются неизменными. Да, добавились планеты к септенеру - ну и что; я думаю, что по одному управителю на знак — это не слишком много.
Я не помню кто сделал мне упрек по поводу эфемерид Прозерпины. Отвечаю - нет, мне они неизвестны, но с другой стороны - астропроцессор Zet «таинственным» образом учитывает ее перемещение по Зодиаку; и я, как представитель знака Девы, «признаю» право Прозерпины на управление этим знаком (и «природным» шестым домом), как планеты, сигнифицирующей служение, работу, рабочих, службу, труд, подчинение, детализацию, разделение, схематизацию, детальный умственный анализ (логику, дедукцию, умение видеть мелкие детали и знаки), отдачу, чувство долга, планирование, исследование (опыты, экспериментирование), разработку, экономию, распределение, оказание помощи, исполнительность (аккуратность, кропотливость), долгий процесс преодоления и осознания (могущий быть выраженным через тяжёлое или хроническое заболевание), услужливость, заболевания, элементы, частицы, добавки - выдержка из книги Буковца А. Б.
Примечание: В книге, правда, Прозерпина сигнифицирует так же профессиональную деятельность, химию, химические реакции, синтез, регенерацию, физиологические процессы, приспособляемость, выживание в трудных условиях - тут я в некотором затруднении и сомнении (но это, возможно, от недопонимания).
Так вот, подводя итоги, хочу сказать - без использования высших планет при трактовке гороскопа или анализе космограммы в настоящее время не обойтись. Я думаю, это потому, что современная астрология требует все большей точности и разносторонности, широты анализа космограмм и гороскопов; тут тебе и астероиды, и звезды (что, впрочем, было и ранее), и цепочки управителей, и фигуры Джонса, и конфигурации аспектов (что, по-моему, тоже было ранее), и вертексы - антивертексы ... да мало ли что еще! На это работают и высшие планеты — слишком уж широка и разнообразна и нова современная ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ (и не только) деятельность человека, чтобы ее можно было вместить в септенер. А если комбинировать по принципу «телеоператор» = Солнце + Сатурн, а «морской офицер» = Марс + Сатурн, то, во-первых, получается слишком иносказательно, замаскированно, и, как следствие, не очень понятно, а во-вторых планеты септенера могут просто не выдержать такой нагрузки; они и в те давние времена сигнифицировали достаточно большое количество понятий, занятий, профессий, вещей; вот, кстати, о вещах - сейчас только в голову пришло - какой комбинацией планет септенера можно сигнифицировать компьютер (или того лучше - большой адронный коллайдер)? А какой комбинацией 12-и планет?
Alexis, по поводу высших планет и иного... Это вопрос личного выбора. Каждый пользуется тем, что ему удобно, и что, по его мнению, приносит реальный результат. Ирина, как модератор, уже объясняла, что ей всё равно, что Вы будете испольховать, это Ваше право выбора. Это вполне разумно и демократично, ИМХО. Никакого навязывания и критики "чужих" методов на форуме, по-моему, присутствовать не должно по определению.
Мне тоже так кажется. Даже не привязка, а притягивание за уши. Извините, но как есть...Попытка Тигера представить деятельность Кусто как художественное оформление морских глубин, провалилась, ИМХО. И при чем здесь глубины, если Венера в Тельце? Для меня эта карта осталась невнятной в плане профессии.
Да кто же спорит... Заставить кого-то делать так, а не иначе, да еще на расстоянии - невозможно; да и не нужно. Но, я думаю, личный выбор - это право каждого, а могущая произойти по причине этого выбора ошибка (и, как следствие, дискредитация астрологии в обществе) стоит того, чтобы над этим призадуматься.
Ну и по поводу "привязки" - я с Вами согласен - в том плане, что "невнятность в плане профессии" осталась; Венеру здесь, видимо, лучше представить как сильную планету - управителя Тельца в своем знаке и тригоне Земли в 8-м доме (доме денег других людей) в секстиле к MC и трине к IC - солидная финансовая поддержка профессиональной деятельности и обустройства домашнего очага (при этом что для Кусто было домашним очагом? - может быть, "Калипсо", на котором он обошел чуть ли не весь свет? - это вполне может быть, учитывая Уран в 4-м доме - признак "перекати-поля") со стороны, как теперь говорят, спонсоров (конечно, и заслуга Кусто тут есть - он сумел их заинтересовать) благодаря грамотному вложению средств, предоставленных ими, и, как следствие, хорошей рекламе для них (спонсоров).
Однако, на мой взгляд, это лишний раз подчеркивает, что для того, чтобы не было "невнятности", использование высших планет при трактовке иногда просто необходимо.
Alexis, на чужих ошибках, как правило, никто не учится, все учатся на своих. Это нормально - у каждого свой путь к работающим методам, свои ошибки. Ошибки же не преступление, а вполне естественная вещь, и у каждого есть это священное право - ошибаться. :)Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Вам необходимо - используйте, я думаю, никто против не будет. Оставьте и другим право выбора того, что необходимо использовать по их мнению.
Что-то странный у нас разговор получается; я ведь этого самого права выбора ни у кого не отнимаю, и не против того, что у каждого свой путь. Я только подчеркиваю, что за этот самый путь должна быть ответственность перед самим собой, собратьями по цеху и перед обществом; не могу сказать, что я опытный астролог (хотя и с большим - сравнительно - стажем), однако убежден, что за астрологией большое будущее; сейчас астрология в глазах большинства даже образованных людей - не наука , не лягушка , а неведома зверюшка ..., а я бы хотел, чтобы мнение о ней изменилось коренным образом в лучшую сторону, и поэтому считаю, что малейшая погрешность в трактовке радикса или прогнозе приводит к подрыву авторитета астрологии.
Впрочем, не знаю. может быть, я слишком сгущаю краски...
С уважением, Alexis.
Ну как сказать, учитывать можно по-разному... часто привожу такой условный пример: простая очередность септенера по Зодиаку - это 7! = 5040. 5040 вариантов это немало для всевозможных сигнификаций. :)
Пример конечно же условный, но он воспроизводится/компенсируется множеством взаимосвязей объектов септенера по диспозиции, рецепции и т.п.
Хотя я не считаю, что транссатурны совсем не нужно рассматривать, просто не нужно их включать в систему управления знаками, ведь тогда знаков должно быть 18. ;)
Ну а с Прозерпиной все совсем просто. :) Это объект, придуманный в ХХ столетии, в одном из вариантов популяризированный Глобой. Теперь уже стало ясно, что такая планета никогда не будет открыта, потому что на ее месте сотни койпероидов и сверхдальних объектов за Плутоном, - сколько-нибудь крупного объекта с круговой орбитой там быть не может. Да и было бы странным предполагать нахождение реального объекта в подтверждение фантазии...
Значит, Вы считаете, что 5040 вполне достаточно; а не маловато будет? Впрочем, опять-таки не будем спорить; и насчет "включения в систему управления" тоже - я учитываю только 12 - "могущий вместити да вместит", а у меня больше 12-и не вмещаются (в голову).
Что касается "компенсируется множеством взаимосвязей объектов септенера по диспозиции, рецепции и т.п.", то да; но только как эти взаимосвязи трактовать применительно к современной жизни - я не знаю.
Насчет Прозерпины - может быть, верно то, что Вы пишите; а может быть, и нет - "Да и было бы странным предполагать нахождение реального объекта в подтверждение фантазии..." - по-моему, это не так уж и странно...вроде бы были примеры открытий, предсказанных фантастами - или я ошибаюсь?
Ну в общем-то любая астрологическая карта уникальна, по большому счету, если суммировать количество возможных комбинаций из септенера, то счет идет на миллионы. если с большим числом объектов, то на триллионы. Но, повторяюсь, я не фанатик строго септенера. :) Просто каждый последующий элемент должен встраиваться с структуру модели на, так скажем, иерерхической основе, для сохранения целостности модели.В том смысле, что если объектов, управляющих знаками 7. то знаков 12. А вот если объектов 12, то знаков Зодиака должно быть уже 22.Но тогда и всякое суждение или предсказание с помощью Прозерпины будет верным с вероятностью, равной такой возможности.
Владимир, Вы, видимо, математик; мне с Вами трудно дискутировать по поводу числа вариантов. С Вашим утверждением:
согласен, но не могу понять 7 - 12; 12 - 22; для меня все несколько проще - один знак - один управитель.
С уважением, Alexis.
Alexis, да нет, я не математик. К сожалению. :) Просто инженерное образование... но не суть.Это очень просто: классическая модель управления состоит в том, что управители знаков распределены по убыванию средних скоростей от знаков, управляемых светилами - Рака и Льва, симметрично вдоль оси границы этих знаков.
Да я тоже инженер, но
для меня это сложно.
Ну что ж, Владимир, приятно было пообщаться; иду домой, завтра снова рано на работу. Может быть, завтра поговорим еще.
Добрый день, Владимир!
Так вот, в продолжение нашего вчерашнего разговора - по поводу включения высших планет в управление знаками - хочу сказать следующее: я по знаку Дева, моя супруга - Близнецы. Вместе мы прожили около 30-и лет, а на протяжении последних 10-и лет я обращал внимание на, так сказать, "астрологический портрет" супруги, и сделал вывод, что характеристики Солнца в знаке Девы и Солнца в знаке Близнецов отличаются довольно-таки сильно. Но по традиционной астрологии и Девой и Близнецами управляет Меркурий, одна и та же планета. Почему же характеристики отличаются так сильно? Конечно, тут можно сказать о том, что есть такие понятия, как утренняя и вечерняя планеты, планеты перед Солнцем и за Солнцем, восточные и западные, директные и ретроградные - все это так, и я даже встречал у кого-то такую систему управления: утренняя планета - допустим, Близнецы, вечерняя планета - Дева; или директная планета - это Близнецы, а ретроградная - Дева (это есть, по-моему, у Вронского и Шестопалова); для справки - у меня в карте Меркурий стационарный при развороте на ретродвижение. Повторяю - все это так, но (если признать за Прозерпиной - вернее, если сначала признать то, что она есть, а уже затем то, что она сигнифицирует (я понимаю, конечно, что это все большей частью описание сферы 6-го дома - я бы добавил еще к вышеприведенному совестливость, старательность, стыдливость, тщательность, обязательность. исполнительность, мнительность, перфекционизм, вежливость) - то мне кажется, что в моей карте (я бы не хотел пока приводить свои ДР) она работает (хотя я, может быть, просто выдаю желаемое за действительное).
Далее: в приведенной мной для примера карте Ж. И. Кусто куспид 6-го дома расположен в Рыбах - его работа была связана в основном с океаном; с моей точки зрения управителем 6-го дома будет Нептун, который находится в его карте в 10-м доме; разве нельзя сказать, что: управитель 6-го в 10-м - его работа, повседневное, будничное служение стала его профессией, целью, устремлением, принесла ему определенный общественный статус?
Ну и наконец (правда, это уже не по поводу включения высших планет в управление знаками) - на примере той же карты Кусто:
в 10-м доме у него Марс (военный) в Раке - водном знаке (в падении) и точной оппозиции к Урану (авиация, перемены, аварии) в Козероге и Нептун (море); получается такая цепочка: он хотел стать военно (Марс) морским (Нептун) летчиком (Уран), но из-за травмы в результате аварии (Уран в Козероге в оппозиции с Марсом) это не удалось (Марс в падении) и он стал натуралистом - океанографом (в основном; кем он только не был - Нептун - ОКЕАНОграф и неопределенность, расплывчатость профессиональных занятий, да еще и изобретатель акваланга и ныряющего блюдца (кстати, тоже Уран); но тем не менее принимал активное участие во Французском Сопротивлении (Марс, военный). Родился в маленьком городке на берегу Бискайского залива (Нептун - море - Рак - дом; на оси 4 - 10 домов), рано научился плавать (море для него было чуть ли не домом, этакий человек-амфибия), в детстве вместе с родителями часто менял место жительства (Уран в 4-м доме), да и впоследствии был большим непоседой. Вот такая цепочка получается; как можно построить такую же цепочку с помощью, как Вы писали, рецепций, диспозиций и прочего - не понимаю; или написанное выше - подгонка под ответ?
Пока все, труба зовет на работу. С уважением, Alexis.
Alexis, уважаемый! (тут только цветы в смайликах имеются, сорри, но смысл - от души!)
Очень надеюсь, что не будете в претензии за то, что выделила сообщения об использовании высших планет в отдельную тему и перенесла её сюда - на форум о возможных (или существующих) проблемах астрологии..
Дело в том, что тема, которую Вы подняли - важна для многих и, не исключаю, что стоит её именно обсудить и именно как отдельную тему. И чтобы не затерялась, и чтобы здесь было проще работать с предметным материалом.
Многие из здесь присутствующих уже не раз говорили об этом, хотя и в прошлом. Может быть стоит ещё раз вернуться к вопросу - а что такое септенер и стоит ли использовать в карте так называемые "высшие планеты"? Если да, то какие? Если ясно какие, то как? И т.д.
Надеюсь, что к вечеру поближе тоже смогу включиться в разговор.
Ирина, добрый день!
Нет, конечно, какие тут могут быть претензии - все правильно.
Вот только жаль, что ближе к вечеру я его не смогу поддержать...
С уважением, Alexis.
Появилась минутка, решила начать отвечать - по мере сил, конечно..
Потому, что Вы не различия в Меркуриях наблюдали 30 лет, а нечто иное. То, что я сейчас напишу ниже - относится к самым самым азам так называемой "старой" астрологии (той, которая работает с септенером).
В старой астрологии описание человека и его характеристик связано только с теми планетами, которые связаны с Асцендентом и (отчасти) с Луной. Это принципиальное различие между старой и новой астрологией, это то, с чего начинаются техники старой астрологии - с отождествления земного "объекта" и Асцендента.
В "новой" астрологии хозяин натальной карты описывается с помощью всех планет, в "старой" - никогда. "Старая" астрология, как и "старая" жизнь, согласовывалась с идеей иеррархии (а отсюда и своего рода с необходимостью скромности) куда в большей мере, нежели нынешняя. Ещё Платон говаривал о том, что сильное государство - это то государство, у которого стройна иеррархия элит. Проще говоря, когда понятно - кто же именно сидит за баранкой этого пылессоса, а кто смиренно сидит на соседнем сидении и не вопит под руку - рули сюда! Сами понимаете, если кто-то может позволить себе вопить в то время, когда полк на марше, - грош цена такому полку. В хорошем полке роли распределены чётко, а в плохом.. А если роли распределены не чётко, то это уже не полк, а что-то другое. Может быть, вечеринка на прогулочном катере, а, может быть, и спасающиеся бегством погорельцы.
Человек, конечно, не полк, но и не сам-один на всей поднебесной. Мы живём где-то, живём с кем-то, живём среди кого-то. И старая астрология начинается с ответа на вопрос - какие планеты В ЭТОЙ, КОНКРЕТНОЙ карте опишут ЭТОГО, КОНКРЕТНОГО человека, а какие планеты опишут весь остальной мир. У меня на Асценденте Дева и моя Венера в Водолее не имеет отношения к моему Асценденту. А у моего знакомого - имеет => его она опишет, а меня нет. Зато меня опишет Меркурий в Козероге, а мою подружку с Солнцем в Близнецах он не опишет, - к её Асценденту он не имеет отношения. Зато моя Венера в Водолее управляет знаком на куспиде 10-го дома и очень неплохо опишет и мою деятельность, и мою маму, и отца моих потенциальных партнёров (людей 7-го дома, 10-й = 4-й от 7-го).
То есть не я, а моя карьера, моя мама, отцы моих партнёров будут если не экстравагантными, то и не такими, скажем, классически "домашними", как это будет при Венере в Тельце..
И так во всём - сначала делим планеты между темами/людьми. Прямо, как в "Свадьбе в Малиновке" - это мне, а это "обратно тебе". Наверное уже заметили в тренгах требование - сначала определяем сигнификатор деятельности. То есть - ищем планету, которая опишет нашу деятельность. Но не просто ищем, а протокольно, процедурно, верифицированно. И НИЧЕГО не "трактуем" до тех пор, пока не будем уверены - вот эта планета. Или планеты - потому что рулить деятельностью могут целые связки или "цепочки" планет. Как думаете, почему Юлик (Tiger) сумел описать деятельность PelaGe-и? Именно потому, что нашёл рулевых деятельности (по умному говоря - нашел сигнифкаторы), что честно и описал. Но не сразу нашёл - сами видели. Это очень сложная = кропотливая работа: сначала найти сигнификатор, а потом, по оценке его достоинств, связей и положения реконструировать тот вид деятельности, который он описывает.
И эта задача - поиск/нахождение сигнификаторов, - касается абсолютно всех тем. Поиск сигнификаторов брака имеет свои стратегии и особенности, поиск сигнификаторов учёбы или, скажем, детей - свои. Какие-то стратегии проще, какие-то сложнее, но суть везде одна: сначала ищем претендентов в сигнификаторы, потом выбираем наисильнейшего ПО ПРАВУ сигнифицировать что-то, а потом изучаем его собственные особенности. То есть в "старой" астрологии нет и не может быть связки:
планета = тому-то, а планета + планета или планета + знак = тому-то.
Это "то-то" (=значение для планеты) в книжках по "новой" астрологии иногда называют "ключевыми словами", иногда пишут список значений планеты. В старой астрологии всё намного сложнее. Но зато чётче - если я ищу брата, то я не найду шефа. А если я говорю, что брат в больнице, то я уверена в этом, потому что это вычислила, а не проинтуичила.
Самое сложное - найти не просто сигнификаторы человека, чью карту мы рассматриваем, но и не спутать технологии, не спутать какой сигнификатор зачем нам нужен. Например, мы должны знать/понимать, чем управитель знака Асцендента отличается от Альмутена Асцендента, и/или, например, чем они оба отли чаются от "Владыки рождения". Иначе говоря - что мы описываем в человеке с помощью этих разных сигнификаторов. А Солнце в знаке - фактор очень второстепенный для старой астрологии. Даже в расчёте темперамента, который отталкивается от Асцендента, Солнце играет куда меньшую роль, нежели Луна. Ну а то, что темперамент - опишет нам различия между людьми - факт. Даже если бы эти люди имели Солнце в одном и том же градусе Зодиака - не то, что знаке!
Отсюда и различия между Вами и женой. Их можно описать даже с помощью септенера, не подключая никакие пояса Койперов и Кентавры с со-братьями астероидами... Но это уже другой разговор, пока я попробовала ответить на вопрос - почему Вы не похожи на свою жену. Потому что и не можете быть на неё похожи (см. выше). И дело здесь не в том, что одного Меркурия мало, а в том, что не факт, что именно Меркурий имеет отношение к Вам и/или к Вашей супруге..
очень серьёзно отношусь к урану, нептуну и плутону..
дело в том что мы, астрологи, в силу того что в основном принадлежим к среднему интеллектуально-социально-культурно-творческому слою - и общаемся по большей части с этим же слоем, и клиенты наши оттуда же, и наблюдать в подробностях нам удобнее этот разрез жизни. .так вот , в этом слое - у людей обычно высшие планеты включены и осязаемо работают. особенно , конечно, если они в одиночестве в 1 доме, но и в других домах- тоже. три высшие планеты вполне реальны, оживляют консультацию когда начинаешь перечислять их идеи в наложении на такой-то дом клиенту, просто-таки энергетически чувствуется влияние(мне должно быть простительно такое восприятие - с моими водными обоими светилами)..
в области астро-прогноза спортивных исходов - влияние урана - это несомненный, не обсуждаемый "медицинский" факт. уран в аспекте к марсу или к солнцу может в применении к спорту(скажем , к футболу, ) значить и влиять побольше чем меркурий или венера(специфика футбольного мира)..
меня тоже волновали вопросы управления знаками, ещё с того времени как начинал изучать астрологию. этот вопрос про мерк-близнецы-деву. по поводу прозерпины- не знаю - не знаю... насколько я знаю, для нашего поколения, её положение в небе накладывается на положение Куавара. интересный обьект. его основной плюс- он реален, а прозерпина - всё ж таки виртуальна.
...вообще интересная тема, коллеги, обсуждайте!, обсуждайте дальше!-делитесь мыслями
Ирина, добрый вечер!
Сообщение Ваше прочел, буду "переваривать". Отвечу позднее, как только смогу.
Единственное, что сразу вызывает возражение - это фраза:
Считаю, для астролога интуиция (Нептун, помимо Урана и Меркурия), очень важна и нужна.
Корвин, спасибо за участие в теме; над Вашим сообщением тоже надо подумать.
С уважением, Alexis.
и то что пишет ирина - тоже всё очень правильно. и по моим наблюдениям - консультация это обсуждение туманных психологических влияний. вся культура сейчас психологична. об этом много писали уже. в античности и средневековье образованные люди признавали в человеке только волю и разум. ну а сейчас более традиционен взгляд на человека как на вообще существо без воли и без разума, а так - набор комплексов и подсознательных всяких влияний. ну а воля и разум получается - иллюзорны- ошибочные установки крайних экстравертов и рационалистов (их мало кто слушает нынче)
Добрый вечер, Alexis!Да, конечно же это совсем разное, - солнечные Девы, и солнечные Близнецы.
Это классически объясняется тем, что эти знаки принадлежат разным триплицитетам, это еще более древняя система, нежели система управителей знаков.
Близнецы - это Сатурн днем и Меркурий ночью.
Дева - это Венера днем и Луна ночью.
К примеру, дневное рождение при Солнце в Деве - это Солнце под влиянием Венеры и Меркурия, и т.д. Еще Дева - это знак экзальтации Меркурия, это тоже накладывается... Конечно это условно, во всех подробностях дело обстоит сложнее, нужно рассматривать Асц - в общем, Ирина это уже описала.
Об использовании высших планет в астрологии
(тут только цветы в смайликах имеются, сорри, но смысл - от души!)
Линейный вид
